Aktualności:

SMF - Just Installed!

Menu główne

Wampiry

Zaczęty przez Q__, 07 Sie 2023, 21:25

Poprzedni wątek - Następny wątek
Drukuj
Do dołu Strony1 2 3 ... 5
Akcje użytkownika

Q__

07 Sie 2023, 21:25 Ostatnia edycja: 12 Lis 2023, 20:45 by Q__

Q__

#1
15 Sie 2023, 11:01

Q__

#2
15 Wrz 2023, 20:41
Wspominkowo - taka oto scena z 7 odcinka 1 sezonu What We Do In The Shadows:
https://www.youtube.com/watch?v=pmNU2t1Q-AM

Z dedykacją dla WoDziarzy lubiących społeczne rytuały pijawek ;).

Q__

#4
12 Lis 2023, 13:57 Ostatnia edycja: 12 Lis 2023, 14:22 by Q__

rs

#5
12 Lis 2023, 18:18
Tak a propos wampirów - ciekawy obraz wynika z analizy polskich źródeł z czasów nowożytnych. Początkowo w źródłach  odnajduje się informacje o czarownicach, których ciała się nie rozkłada (np. Kobieta z Kleparza z 1624, Szklarka z Warszawy z 1625). Pierwsze użycie słowa upiór z ziem polskich to list Pierre des Noyers do Ismaëla Bouillau z 1659 roku, który opowiadał o wierzeniach na Ukrainie. Trochę później pojawia się termin strzyga (użyty w traktacie Casus de Strygis z 1674), który przeniesiono na polskie wierzenia w żywe trupy z łaciny - w świecie rzymskim strzyga była potworem-ptakiem. W każdym razie pierwsze polskie żywe trupy były czarownicami. W XVIII wieku postrzega się zmarłych jako ofiary czarownicy, które będąc w zmowie z diabłem przywracała do życia trupy, tym razem zarówno mężczyzn jak kobiety. Obraz ten jest daleki od opisów folklorystycznych z Polski, które zupełnie inaczej opisują polskie żywe trupy. Istnieją dwie możliwości. Albo wierzenia średniowieczne były podobne do folkloru ludowego, a autorzy nowożytni dostosowywali opis żywych trupów do chrześcijańskiego imaginarium. Albo wierzenia w żywe trupy na ziemiach polskich ulegały ewolucji - sekularyzacji - od wiary w nierozkładanie się czarownic, przez postrzeganie źle rozkładających się trupów jako ofiary czarownic, po reinterpretowanie żywych trupów jako ludzi dwudusznych, którzy nie rozkładają się, gdyż jedna z ich dusz pozostaje w ciele po śmierci. Trudno jednoznacznie wyrokować, gdyż źródeł jest mało. Źródła ze Śląska, Czech i Moraw to drugie rozwiązanie. Z drugiej strony pierwsze poświadczenie słowa upiór z Rusi pochodzą ze średniowiecza. Być może mamy dwa różne zjawiska - na Rusi od średniowiecza wierzono w ożywione trupy nazywane upiorami, a na słowiańzczyźnie zachodniej uważano, że zwłoki ludzi, którzy się nie rozkładają dostatecznie szybko uważano za czarownice, lub ofiary czarownic. Wiara w ożywiając trupy istniały także w południowej słowiańszczyznie -od świata greckiego (zasiedlonego w dużym stopniu przez Słowian), Bułgarii, czy Serbii. Literackie wampiry są przeniesieniem na język literacki wampirów serbskich opisanych przez Don Calmeta. Nasze żywe trupy (podobnie jak czeskie) niekoniecznie piły krew, w każdym razie brak jest jednoznacznych tekstów :)

Q__

#6
12 Lis 2023, 20:29 Ostatnia edycja: 12 Lis 2023, 21:01 by Q__
Cytat: rs w 12 Lis 2023, 18:18Nasze żywe trupy (podobnie jak czeskie) niekoniecznie piły krew, w każdym razie brak jest jednoznacznych tekstów :)

Prawda - niektóre biły w dzwony...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wieszczy

ps. Wracając do rankingów filmowych...

The 20 Best Vampire Movies

20. Twilight (2008)
19. A Girl Walks Home Alone At Night (2014)
18. Only Lovers Left Alive (2013)
17. Ganja & Hess (1973)
16. Byzantium (2013)
15. Thirst (2009)
14. Bram Stoker's Dracula (1992)
13. Salem's Lot (1979)
12. Cronos (1993)
11. Fright Night (1985)
10. Blade (1998)
9. From Dusk Till Dawn (1996)
8. What We Do In The Shadows (2014)
7. Interview With The Vampire (1994)
6. Dracula (1931)
5. Let The Right One In (2008)
4. Near Dark (1987)
3. Dracula (1958)
2. Nosferatu (1922)
1. The Lost Boys (1987)
https://www.empireonline.com/movies/features/best-vampire-movies/

I szerzej o jednym z wymienionych na niej tytułów:
https://www.bbc.com/culture/article/20230419-ganja-hess-the-50-year-old-vampire-film-critics-got-wrong

A nadto o żywych, ale nie trupach:
https://www.theguardian.com/society/2015/aug/15/real-life-vampires-interview
https://www.yahoo.com/lifestyle/2020-04-03-real-life-vampire-couple-corrects-myths-about-blood-suckers-we-do-primarily-feed-from-blood-23969306.html

rs

#7
13 Lis 2023, 14:28
Cytat: Q__ w 12 Lis 2023, 20:29
Cytat: rs w 12 Lis 2023, 18:18Nasze żywe trupy (podobnie jak czeskie) niekoniecznie piły krew, w każdym razie brak jest jednoznacznych tekstów :)

Prawda - niektóre biły w dzwony...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wieszczy
To nie jest dobre hasło. Przede wszystkim folklor ludowy był spisywany w XIX i XX wieku. Część badaczy wierzy że jest on refleksem dawnych przedchrześcijańskich wierzeń. Jest to jednak naiwne podejście (obecne częste u miłośników starożytności słowiańskich - ponieważ nie wiemy wiele o wyobrażeniach słowian, to uzupełniają go o folklor i Dumezila), gdyż na postrzeganie rzeczywiście przez lud wpływała kultura wysoka przenoszona przez służbę na dworze. Najlepiej ilustruje to książka C. Ginzburga, Ser i robaki: wizja świata pewnego młynarza z XVI w. - pokazuje on, że dziwaczna wizja pewnego młynarza była efektem, że coś przeczytał coś usłyszał i przetworzył to we własną dziwaczną wizję.

Q__

#8
13 Lis 2023, 15:43 Ostatnia edycja: 13 Lis 2023, 16:43 by Q__
Cytat: rs w 13 Lis 2023, 14:28ponieważ nie wiemy wiele o wyobrażeniach słowian, to uzupełniają go o folklor i Dumezila

Zgoda, jednak - właśnie z racji w/w niewiedzy (którą rozproszyć by mogło chyba tylko wynalezienie wehikułu czasu lub WormCamu - z wiadomej powieści Clarke'a i Baxtera, a minimum odkrycie jakichś rękopisów sprzed wieków) - jesteśmy na to skazani. A przy tym: omawiane (np. w w/w haśle) wyobrażenia faktycznie wśród ludu krążyły (nawet jeśli przypiszemy im późne - i eklektyczne - pochodzenie). Wyprzedzając w dodatku chronologicznie większość literacko-filmowych wyobrażeń wampira*.

* Ok, zabrzmiało to nieściśle. Relacje o wierze w upiory mamy - jeśli o ziemie polskie chodzi - od XVI do początków XX wieku (a w każdym razie z takich czasów pochodzą teksty, na których oparł swoją znaną - i wspominaną już** - monografię Łukasz Kozak). Pierwszy istotny literacki portret wampira to wizja pośmiertnych losów tytułowego Giaura u Byrona, z roku 1813 (Polidori, zresztą kumpel, a może i kochaś, lorda B., napisał swojego "Wampira" nieco później, w 1816, wydał zaś w 1819).
https://muzeum.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=1105&page=8#msg248487

** Przyp. do przyp.:
http://trek.pl/forum/topic/van-helsing-czy-underworld/page/2/#post-242246

rs

#9
13 Lis 2023, 22:37
Cytat: Q__ w 13 Lis 2023, 15:43* Ok, zabrzmiało to nieściśle. Relacje o wierze w upiory mamy - jeśli o ziemie polskie chodzi - od XVI do początków XX wieku (a w każdym razie z takich czasów pochodzą teksty, na których oparł swoją znaną - i wspominaną już** - monografię Łukasz Kozak). Pierwszy istotny literacki portret wampira to wizja pośmiertnych losów tytułowego Giaura u Byrona, z roku 1813 (Polidori, zresztą kumpel, a może i kochaś, lorda B., napisał swojego "Wampira" nieco później, w 1816, wydał zaś w 1819).
https://muzeum.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=1105&page=8#msg248487

** Przyp. do przyp.:
http://trek.pl/forum/topic/van-helsing-czy-underworld/page/2/#post-242246
Praca Kozaka jest żenująca. To przepis jak napisać słabą niemerytoryczną książkę. Oczywiście Kozak ma rację krytykując Janion, ale sam napisał pracę gorszą, nie widząc że źródła prowadzą do zupełnie innych tez niż on stawia. W tej monografii praktycznie wszystko jest opacznym rozumieniem źródeł.
A co do Giaura, to jest on młodszy od Narzeczonej z Koryntu, która jest odświeżoną wersją jednej z opowieści zawartej u Phlegona z Tralles - tyle, że u Phlegona była martwa-żywa dziewczyna, a u Goethego była wampirzyca. Tak na marginesie romantyzm, to czas gdy o wampirach pisali Goethe, Keats, Byron, a u nas Mickiewicz. Inna półka twórców niż później

rs

#10
13 Lis 2023, 22:43
Co do zaś Stokera. To jego Dracula jest w dużym stopniu wzorowany (ktoś mógłby napisać splagiatowany) na Kapitanie wampirze  belgijki Marii Nizet Kapitan Wampir (1879). Głównym bohaterem powieści był wampir Borys Liakutin, który miał być kapitanem a następnie pułkownikiem wojsk rosyjskich. Powieść rozgrywa się podczas wojny rosyjsko-tureckiej w 1878 roku, a bohater nastawał na Marioara Slobozianu, która jest narzeczoną  Iona Isacesco. W tej powieści widzimy nawiązania do Wampira Polidoriego (wampir Liakutin ożenił się z dziewczyna, po czym ślad po niej zaginął). Nizet umieściła akcję w Rumunii, gdyż był to tajemniczy, daleki i dziki kraj, który często gościł na pierwszych stronach ówczesnych gazet. Najpierw Aleksander Cuza zjednoczył Wołoszczyznę i Mołdawię (1859), potem proklamowano powstanie królestwa Rumunii (1862). Po abdykacji Cuzy, królem Rumunii został przedstawiciel dynastii Hohenzollernów (1866). W 1877-1878 roku koalicja Rosji i Rumunii pokonała Turcję. Dracula Stokera pod wieloma względami przypomina akcję powieści Nizet. Występują tam dwie pary, które przeciwstawiają się wampirowi. Jedna z tych par bierze ślub, w drugiej dziewczyna zostaje zabita przez wampira (podobieństwo do Miny Murray  Harker i Lucy Westerna). Nawet sam tytuł utworu Stokera miał brzmieć kapitan Wampir. Prawdopodobnie pod wpływem tej powieści Stoker postanowił umieścić akcję swojego utworu w Rumunii, a nie Austrii.

Jednym z głównych źródeł inspiracji Stokera była Transylvania Superstitions autorstwa (Jane) Emily Gerard (1849 –1905). Jej autorką była Szkotka ożeniona z Mieczysławem Laszowskim, oficerem Austrio-Węgierskim, który stacjonował w Hermannstadt (Sybin). W tym dziele opisywano ludowe przesądy dotyczące wampirów. Oczywiście wampiry były elementem folkloru nie tylko Rumunii, ale także Grecji, czy krajów słowiańskich. To także u E. Gerard odnalazł Stoker legendę o pochodzeniu Szeklerów od Hunów (co jest wspomniane w Draculi). Innym źródłem wiedzy Stokera były konsultacje z Arminiusem Vambery (1832-1913), który był podróżnikiem i orientalistą z uniwersytetu w Budapeszcie, oraz został sportretowany w Draculi jako Arminius, od którego van Helsing zdobył wiedzę o Draculi. Być może dzięki tym rozmowom Stoker uczynił Draculę Szeklerem, a nie Wołochem, oraz umieścił zamek Draculi na przełęczy Borgo Pass. Vambery mógł opowiadać Stokerowi o szeklerskiej szlachcie, która widziała w Władzie Palowniku swojego przodka, a mieszkała w hrabstwie Doboka, która obejmowała Borgo. Najprawdopodobniej na imię Dracula Stoker natknął się w An Account of the Principalities of Wallachia and Moldavia: With Various Political Observations Relating to Them (1820) autorstwa angielskiego dyplomaty (1812-1818 misje w Stambule i Bukareszcie) Wiliama Wilkinsona. Zetknął się z tą książką w 1890 roku. W tym dziele poświęcono akapit panowaniu Włada Diabła (nazywanego Draculą), oraz rozgromienie przez wojewodę Draculę (bez podania jakie relacje łączyły Włada Diabła i Włada Palownika, czyli owego wojewodę Draculę) wojsk Turków. Przy czym Wilkinson dodał, że w języku wołoskim Dracula oznacza diabła. Opis Wilkinsona był podstawą dla opowieści hrabiego Draculi o swojej rodzinie zawartej na kartach powieści Stokera.

Q__

#11
14 Lis 2023, 18:13 Ostatnia edycja: 15 Lis 2023, 10:14 by Q__
Cytat: rs w 13 Lis 2023, 22:37Praca Kozaka jest żenująca. To przepis jak napisać słabą niemerytoryczną książkę. Oczywiście Kozak ma rację krytykując Janion, ale sam napisał pracę gorszą, nie widząc że źródła prowadzą do zupełnie innych tez niż on stawia. W tej monografii praktycznie wszystko jest opacznym rozumieniem źródeł.

Chętnie poznam uzasadnienie tak surowej opinii.

Cytat: rs w 13 Lis 2023, 22:37A co do Giaura, to jest on młodszy od Narzeczonej z Koryntu, która jest odświeżoną wersją jednej z opowieści zawartej u Phlegona z Tralles - tyle, że u Phlegona była martwa-żywa dziewczyna, a u Goethego była wampirzyca.

Fakt, Goethe sam zwał swój utwór wampirycznym, ale - jak już wskazałeś - jest to literackie przetworzenie późnoantycznej opowieści (nie - dzieło oryginalne), zaś jego bohaterka zachowuje się mało wampirycznie w sumie (chyba, że liczyć tu picie krwawego wina), bardziej jak standardowa upiorzyca (pokrewna podobnym postaciom z Mickiewicza np.), dochodząca zza grobu sprawiedliwości, i zabierająca ze sobą ukochanego - przez śmierć - na Pola Elizejskie (nie - wykańczająca go po prostu, czy skazująca na nieumarłą egzystencję przy swoim boku). Dodane przez J.W.G. ssanie krwi pozostaje w sferze deklaracji, lub poza kadrem:
http://blackpage.prv.pl/www/dusk/korynt.html
Nie da się ukryć, jednak, że autor "Fausta" wyprzedził Angoli ;).

Cytat: rs w 13 Lis 2023, 22:37Tak na marginesie romantyzm, to czas gdy o wampirach pisali Goethe, Keats, Byron, a u nas Mickiewicz. Inna półka twórców niż później

Prawda, jeśli chodzi o literaturę. Bo w filmie wciąż zabawiają się krwiopijcami uznani artyści - Herzog, Coppola, Jarmusch, nawet - nagrodzony przecież na Berlinale - Neil Jordan, czy - oklaskiwany w Cannes - śp. Bill Gunn.

ps. Egzystencjonalna nędza ;) wampira na przykładach:
https://www.youtube.com/watch?v=pzeqvq4lFeU
https://www.youtube.com/watch?v=TBDkQc3qS94
https://www.youtube.com/watch?v=eW4x-q-eF8g
https://www.youtube.com/watch?v=r0EI2tqq4ck

Oraz wycięte sceny z "Only Lovers Left Alive":
https://www.youtube.com/watch?v=nbMgstuRP8E

rs

#12
14 Lis 2023, 20:43
Tezy Kozaka są bardzo wydumane, a najważniejsze opierają się na bardzo słabych przesłankach. Kozak nie zauważa, że analizowany przez niego materiał wyraźnie rozbija się na dwie różne grupy. Nie przeprowadził analiz ilościowych -zarówno dotyczących czasu jak miejsc skąd pochodzą informacje o żywych trupach. Nie przeprowadził analiz gdzie i kiedy pojawiają się poszczególne nazwy wampirów. Brak takich podstawowych ilościowych zestawień mocno rzutuje ma jego wnioski. Cześciowo usprawiedliwiony jest rozproszeniem materiałów, aby stworzyć porządną pracę o wierze w wampiry w Polsce trzeba by bardzo dużego zespołu badaczy. Szczególnie, że na ziemiach polskich początkowo żywe trupy nie mają nazwy. Pod tym względem Polska przypomina koronę czeską: Czechy, Morawy i Śląsk. Można też zauważyć, że wyraźnie wyobrażenia Słowian zachodnich różniły się od Słowian Wschodnich, gdzie nazwa upiór pojawia się od średniowiecza, w tekstach słowiańskich wersji kazań. Kozak zbyt mocno zwraca uwagę na źródła etnograficzne, które są późne i interakcje między nią, a kulturą wyższą są skomplikowane i nie do prześledzenia. Zbyt mocno akcentuje on kilka bardzo późnych tekstów, cześciowo dziwnych

rs

#13
14 Lis 2023, 20:59
Cytat: Q__ w 14 Lis 2023, 18:13Fakt, Goethe sam zwał swój utwór wampirycznym, ale - jak już wskazałeś - jest to literackie przetworzenie późnoantycznej opowieści (nie - dzieło oryginalne), zaś jego bohaterka zachowuje się mało wampirycznie w sumie (chyba, że liczyć tu picie krwawego wina), bardziej jak standardowa upiorzyca (pokrewna podobnym postaciom z Mickiewicza np.), dochodząca zza grobu sprawiedliwości, i zabierająca ze sobą ukochanego - przez śmierć - na Pola Elizejskie (nie - wykańczająca go po prostu, czy skazująca na nieumarłą egzystencję przy swoim boku). Dodane przez J.W.G. ssanie krwi pozostaje w sferze deklaracji, lub poza kadrem:
http://blackpage.prv.pl/www/dusk/korynt.html
Nie da się ukryć, jednak, że autor "Fausta" wyprzedził Angoli ;).
Literacki wampir mocno ewoluował pomiędzy Goethe i Byronem a Stokerem. Upiór Mickiewicza jest daleki od Petara Blagojevića, czy Arnauta Pavle. Carmilla czy Lord Ruthen też byli inni. Ciekawe, czy gdyby Don Calmet zamiast opisywać pijących krew wampirów przytoczył opowieść o Georgu Eichnerze, to czy wampiry zrobiłyby tak dużą karierę

Q__

#14
14 Lis 2023, 21:42 Ostatnia edycja: 14 Lis 2023, 21:56 by Q__
Cytat: rs w 14 Lis 2023, 20:59Upiór Mickiewicza jest daleki od Petara Blagojevića, czy Arnauta Pavle.

Przede wszystkim tym, że były to upiory/wampiry plebejskie (takie, jakimi wzgardził potem Louis u Rice ;)), podczas gdy jego były szlacheckie, a przynajmniej przepuszczone przez filtr wyobraźni przedstawiciela ówczesnych elit.
http://wampiry.dzs.pl/wampiry-zyciorysy/petar-blagojevic/
https://naszaserbia.pl/strach-sie-bac-nawiedzona-serbia-nie-tylko-na-halloween-czesc-i/

Cytat: rs w 14 Lis 2023, 20:59Carmilla czy Lord Ruthen też byli inni.

Aczkolwiek ich już da się podciągnąć pod współczesny wzorzec wampiryzmu - bo mieli istotny wkład w jego ukształtowanie (Stoker był już epigonem, choć prominentnym).

Cytat: rs w 14 Lis 2023, 20:59Ciekawe, czy gdyby Don Calmet zamiast opisywać pijących krew wampirów przytoczył opowieść o Georgu Eichnerze, to czy wampiry zrobiłyby tak dużą karierę

https://kobieta.interia.pl/zycie-i-styl/news-historia-wampira-hochbergow-ten-upior-straszyl-w-rybnicy-les,nId,5972060
Molestująca wiewiórka! Ha! Trudno powiedzieć w jakim kierunku mogłoby to opowieści o wampirach zaprowadzić... ;D

(Inna sprawa, że pod WoD-owe Dyscypliny nie takie rzeczy da się podciągnąć ;).)

Jeśli zaś chodzi o Calmeta - przyjrzyjmy mu się bliżej:
https://en.wikipedia.org/wiki/Antoine_Augustin_Calmet
Drukuj
Do góry Strony1 2 3 ... 5
Akcje użytkownika