20.000 mil podmorskiej żeglugi

[Q__]

Marta stała się mimowolnie wampem.

Nawiasem mówiąc, to ciekawa postać. Z jednej strony podkreślane jest jej "dzikie" wedle pojęć epoki pochodzenie, z drugiej - mentalnie nie odstaje od Europejczyków. Na jedno - chyba nawet twardsza chwilami od towarzyszących jej gentlemanów, wbrew pozorom, na drugie - umiera jakoś tak po amidalowemu.

Ciekawe, że Żuławski nie ejst optymistą co do rozwoju cywilizacji.

Fin de siècle, Panie . (Przy czym J.Ż. szerzej wykłada swój pesymizm w dalszych tomach.)

Rzeczywiście szkoda, że nie został przetłumaczony na angielski i nie zaistniał.

Swoją drogą ciekawe, jak by wtedy amerykańska SF wyglądała, jakie złote wieki miała?
(Choć może niewiele by to zmieniło na szerszą skalę? W/w Stapledon po angielsku pisał, a większego wpływu na kształt gatunku-w-skali-masowej nie wywarł. Może amerykańska SF była - przynajmniej do pewnego momentu - skazana na pulpowość?)

za Pierwszych ludzi na księżycu weznę się po Zwycięzcy

Tam będziesz miał wellsowe zmyślanie w stanie czystym (antygrawitacja np.), ale i - jak tu, u Żuławskiego - refleksje społeczne.

Jak bardzo skrzywdzona społeczność Księżyca różni się od Tajemniczej wyspy

Też mnie to uderzyło, pewnie dlatego, że ledwo co o "...wyspie" gadaliśmy. Szybko się Verne (przez-Hetzla-poprawiony) polemiki doczekał. I tak ten spór o możliwość zbudowania lepszego jutra w SF trwa.

[rs]

Zastanawiam się, czy twardość Marty jest efektem jej hinduskiego pochodzenia, czy klimatu epoki. W sumie poza afektem do Tomasza jest ona bardzo pragmatyczna. Jej śmierć rzeczywiście jest dziwna. Jakby Żuławski nie miał pomysłu jak popchnać akcję dalej.

U Żuławskiego Jan mimowolnie stał się bogiem-stworzycielem świata. Inna sprawa, że bez śmierci Piotra i Marty Polak nie mógłby wejść w te buty. Można było to jednak zrobić lepiej.

Zastanawiam się nad końcówką. Jan dowiaduje się o odkryciu mieszkańców księżyca. Mimo wieku, jest silniejszy i większy, oraz inteligentniejszy niż koloniści. Mimo to chce przekazać pamiętnik na ziemię, co zakończy jego życie. Z jednej strony ludzie mogliby zainteresować się Księżycem, a w konsekwencji wesprzeć kolonistów, z drugej strony jest to tchórzliwa ucieczka. Inna sprawa, że Jan zawsze ucieka. Straszna to mimoza

[Q__]

Zastanawiam się, czy twardość Marty jest efektem jej hinduskiego pochodzenia, czy klimatu epoki.

Nie wiem, ale miło odnotować, że nie jest to jakaś damsel wymagająca opieki, choć towarzysze - wbrew temu, co widzą - usiłują ją w tę rolę pchać.

Jej śmierć rzeczywiście jest dziwna. Jakby Żuławski nie miał pomysłu jak popchnać akcję dalej.

Z drugiej strony można ją też złożyć na karb jakiejś nieznanej ziemskiej nauce choroby, wywołanej przez księżycowe mikroby, czy warunki życia, po prostu. Albo nawet czegoś banalnego, zawleczonego z Ziemi, czego tam ani zdiagnozować, ani - tym bardziej leczyć - nie byli w stanie.

Można było to jednak zrobić lepiej.

I machnąć potomkom kolonistów cały panteon?

Zastanawiam się nad końcówką. Jan dowiaduje się o odkryciu mieszkańców księżyca. Mimo wieku, jest silniejszy i większy, oraz inteligentniejszy niż koloniści. Mimo to chce przekazać pamiętnik na ziemię, co zakończy jego życie. Z jednej strony ludzie mogliby zainteresować się Księżycem, a w konsekwencji wesprzeć kolonistów, z drugej strony jest to tchórzliwa ucieczka.

I nawet brak ciekawości intelektualnej jakby...

Inna sprawa, że Jan zawsze ucieka. Straszna to mimoza

Swoją drogą ciekawe, że tak go wymyślił autor, który sam - choć filozof - człowiekiem czynu był...

Nawiasem mówiąc, Lem w przedmowie narzekał na to psychiczne rozmemłanie bohaterów Żuławskiego, porównując je do zupełnie innej postawy Andréego i jego towarzyszy, wyłaniającej się z ich odnalezionych dzienników:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Salomon_August_Andrée
https://halospitsbergen.pl/wyprawa-andreego-balonem-do-bieguna/
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wyprawa_balonowa_Andréego

Zwłaszcza janowe "O Ziemio! Ziemio utracona!" negatywnie mu w pamięć zapadło, bo jeszcze w rozmowie z Beresiem tak o nim mówił:
 
'"O Ziemio! Ziemio utracona!" Wstydziłbym się tak pisać. "O atomie! Atomie mój kochany!" Dla mnie jest to niemożliwe.'

Lata później Clarke - w drugiej "Odysei..." nie popełnił tego błędu, każąc swojemu bohaterowi być do końca rzeczowym:
https://muzeum.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=3026&page=11#msg228251
(Co oczywiście w luźniej ekranizacji tego wątku, filmie "The Europa Report" popsuli, robiąc z protagonistów bandę histeryków.)

[rs]

Pewnie można wskazać, czemu bohater jest taki jaki jest. Powieść pokazuje, że człowiek się nie zmienia i nie będzie nowego społeczeństw, innego niż nasze. Nawet przy najbardziej wzniosłych ideach wykonanie będzie wadliwe, gdyż ludzka natura jest stała. Upadek społeczeństwa na Księżycu nie nastąpiłby tak szybko, gdyby bohater był inny. Więcej relacje Toma młodszego były inne niż Ady, która mitologizowała Jana. Tom zapomniał, że Jan był tylko wujkiem, a nie Starym Człowiekiem. Nie przekazał tego swoim dzieciom? W powieści to nie gra

[Q__]

Tom zapomniał, że Jan był tylko wujkiem, a nie Starym Człowiekiem. Nie przekazał tego swoim dzieciom? W powieści to nie gra

Wiemy, że oni tam się inaczej rozwijali - mniejsi rośli, szybciej dojrzewali - fizycznie, bo umysłowo wydawali się uwstecznieni. Może Tomowi to uwstecznienie z czasem percepcję przeszłości pomieszało? A może z czasu biegiem obłęd Ady mu się udzielił, a wspomnienia zatarły - co sam Jan ułatwił upartym trzymaniem się na uboczu?

Inna sprawa, że w dalszych tomach karzełki księżycowe nie okażą się wcale odstawać intelektualnie od Ziemian, i to już jest problem, choć i jemu da się na upartego rozwiązań szukać. Np. takiego, że z czasem mózgi potomków kolonistów znalazły nową, do lokalnych warunków dostosowaną, homeostazę, która potem jakoś działała - że zaspoileruję - i na Ziemi.

Nawet ew. wytłumaczenia nie zmienią jednak faktu, że część druga zdaje się być wykoncypowaną naprędce przejściówką między realistyczną częścią pierwszą, a metaforyczno-socjologicznym "Zwycięzcą" antycypującą znany problem zachodniej SF, która też ma kłopot z przejściem od prowadzonej w +/- prawdopodobny sposób wczesnej eksporacji do obrazu przyszłych - często fantastycznych do kwadratu - cywilizacji, międzygwiezdnych wojen czy kosmicznych cudów.

[rs]

Czytam Zwycięzce.Z jednej stronie nie jest to prosta opowieść o buncie. Z drugiej na Ziemi minęło 700 lat. W wizji Żuławskiego cywilizacja zbytnio się nie rozwija. Na razie nie jest wytłumaczone, czemu na Księżyc przybył tylko jeden przybysz. Przecież wiedział, że spotka nie tylko potomków Ziemian, ale też obcych.

[Q__]

Nie chcę Ci spoilerować, ale powiem tak - "Stara Ziemia" sporo wyjaśni jeśli chodzi o nastroje przyszłej (ziemskiej) ludzkości i nastawienie samego Marka. Niemniej, już na tym etapie da się powiedzieć, że jest w postawie tytułowego Zwycięzcy coś z arogancji mieszkańców wszechświata Południa Strugackich, która kazała im wysyłać na kosmiczne zwiady samotnych studenciaków (vide "Przenicowany/Wywrócony świat"). Tyle, że południowi mieli znacznie więcej powodów po temu...

[rs]

W  dyskusji Marka z Rodą można zobaczyć zapowiedź rozmowy Salmiaka z Flamentą.

Zwycięzca ma ten sam problem co Discovery. Przemosi nas do dalekiej przyszłości, która jednak jest zbyt podobna do naszej rzeczywistości mimo, że między Discovery a Spockiem minął czas jak między nami a Mieszkiem I.

U Żuławskiego są wojny, ale nie ma katastrofy cywilizacji
"Jeno że wprzódy potrzeba snadź było tych wszystkich wstrząsających ludzkością przewrotów, o których mówi historia: straszliwego, niesłychanego, bezprzykładnego pogromu Państwa Niemieckiego przez Cesarstwo Wschodnie, w jakie zamieniła się dawna Austria po zagarnięciu polskich krajów Rosji i połączeniu się z południowosłowiańskimi państwami... Tej nieoczekiwanej przez nikogo wojny trzyletniej potężnej Anglii, pani połowy świata, z Unią Krajów Łacińskich, po której Imperium Brytyjskie, niepokonane, ale też i niezwycięskie właściwie, rozpadło się jak strąk grochu dojrzały na kilkanaście państw samodzielnych — i jeszcze tych wszystkich burz, walk, zamieszań!

I oto pewnego dnia zrozumiano nareszcie w sposób taki jakiś prosty i niewątpliwy, że nie ma o co walczyć właściwie i zaczęto się dziwić, po co tyle krwi z taką rozlano zapamiętałością? Ludy Europy po kilkudziesięciu wiekach historycznego rozwoju dojrzały do zjednoczenia i zjednoczyły się na zasadzie samoistnych jedności narodowych, jak największej zażywających swobody.

A krok w krok za tymi zmianami postępował rozwój stosunków społecznych i gospodarczych. Obawiano się niegdyś gwałtownych przewrotów w tej dziedzinie i nawet wszystko zdawało się wskazywać na konieczność nieuchronnej jakiejś katastrofy, a w istocie wszystko poszło tak gładko i... nudnie aż do obrzydliwości... Rozrost nadzwyczajny spółek i towarzystw spółdzielczych ułatwił przejście prawie niepostrzeżenie. Wyzyskanie nowych wynalazków, z jednej strony, wymagało zjednoczenia coraz większych sił — z drugiej zaś, podnosiło skalę dobrobytu ogólnego w tak niespodziewanie szybki sposób... Wkrótce nie warto już było posiadaniem osobistego majątku trosk sobie przysparzać.

Jeno że spodziewanej przez niektórych utopistów równości to nie sprowadziło bynajmniej. Zrównano prawa bezwzględnie i godność podniesiono człowieczą, dano wszystkim dobrobyt i oświatę dla wszystkich, ale — nie zrównano duchów ludzkich — ani — co za tym idzie — wartości i zakresu władzy jednostki. Och! Jakże to wszystko dalekie od tego śnionego niegdyś raju!

Byli po staremu bogaci i względnie ubodzy. Ludzie, którzy zajmowali jakieś stanowisko ,,pożyteczne" dla społeczeństwa i ważne, otrzymywali pensje częstokroć po prostu olbrzymie i po krótkim stosunkowo czasie służby — dożywocia, pozwalające im bez obowiązkowych zajęć na rozrywkach resztę dni spędzać. Rzadko się zdarzało, aby ci — wyzwoleni — dobrowolnej pracy jeszcze nadal się poświęcali.

Rządy były właścicielem jedynym, ale nie mniej dbałym o swoją kieszeń niż dawniej ludzie prywatni. Miasta ogromne pełne były wykwintnych hoteli — teatry, cyrki i sale zabaw kapały od złota — śpiewaków zaś i histrionów wszelkiego rodzaju płacono jak po wszystkie czasy sumami nieprawdopodobnymi. Tymi drogami pieniądz z kieszeni dostojników i ,,emerytów" wracał na powrót do kas państwowych.

A iluż to ludzi ,,nieproduktywnych" dlatego tylko głodu nie znało, że pracować musieli obowiązkowo i jeśli się nie umieli rządzić tym, co im dawano za pracę niechętną, bywali zabierani pod państwową opiekę... A byli wśród nich ludzie młodzi nieraz, późniejsi wynalazcy i odkrywcy, pisarze i artyści do ręcznej pracy zmuszeni, marniejący często, sławni nieraz dopiero po śmierci, a za życia w cień przez szczęśliwych i modnych ,,kolegów", schlebiaczy gawiedzi, zepchnięci..."

[Q__]

W  dyskusji Marka z Rodą można zobaczyć zapowiedź rozmowy Salmiaka z Flamentą.

Prawda .

Zwycięzca ma ten sam problem co Discovery. Przemosi nas do dalekiej przyszłości, która jednak jest zbyt podobna do naszej rzeczywistości mimo, że między Discovery a Spockiem minął czas jak między nami a Mieszkiem I.

Co zabawne i tak ścisły umysł jak Clarke tego nie uniknął. W "2001..."/"2010..." zgrzeszył optymizmem, a potem - w "3001..." dał przeskok o tysiąc lat, a świat pokazał dość znajomy. Lem również - datowanie przyszłości z "Obłoku Magellana" też wydaje się przesadnie w przyszłość przesunięte.

U Żuławskiego są wojny, ale nie ma katastrofy cywilizacji

Podobne to do wizji Roddenberry'ego i odmienne zarazem. Wojna by polożyć kres wszystkim wojnom, i potem już z górki. Tylko w Treku pokojowe wzrastanie prowadzi do utopii. U Żulawskiego też tak poniekąd jest (bo przyszłość wydaje się - mimo wszystko - lepsza od przeszłości), ale b. gorzka to "utopia".

[rs]

Szernowie przypominają mi istoty z Lovecrafta, szczególnie, że jak rozumiem Szernowie wywierają wpływ na psyche swoich rozmówców. Pradawne, starsze niż ludzie istoty, które gardzą ludźmi.

[Q__]

Szernowie przypominają mi istoty z Lovecrafta

Tak rodziła się w SF Obca Obcość , podczas, gdy równolegle mieliśmy marsjańskie księżniczki... Przy czym "Zwycięzca" ukazał się w roku 1910 (ukończony został w 1909), a "Dagon"' - rozpoczynający ten nurt twórczości HPL-a powstał w 1917^*.
(Dla porównania "Księżniczka Marsa" to rok 1912, "Aelita" - 1923.)

* Oczywiście jeszcze wcześniej był Wells - "In the Abyss" - 1896, "Wojna światów" - 1898.

Kiedy Weinbaum wprowadzał powiew w/w Obcości do SF-owego mainstreamu wraz z postacią Twila z "Odysei marsjańskiej" (1934), Lovecraft zdążył już napisać "Kolor z przestworzy" (1927), w którym pojawiła się jej dość skrajna - acz chyba nierozumna - forma.

[rs]

(Dla porównania "Księżniczka Marsa" to rok 1912, "Aelita" - 1923.)

Zastanawiam się, czy cykl Edgara Rice`a Burroughsa zaliczyć jeszcze do prefantastyki omawianej w tym wątku
Szernowie to są jednak inni obcy na przykład Marsjanie Wellsa. Z jednej strony starzy, z drugiej dalecy od zaawansowania technologicznego, których ludzie wybijają masowo, dopiero koło bieguna południowego zatrzymani ludzi. Szernowie to upadła pradawna cywilizacja, jak różne rasy Marsjan Burroughsa. Jakoś przed I wojną światową pomysł, że kosmici są starą upadającą cywilizacją był atrakcyjny. Tuż przed upadkiem cywilizacji schyłkowe cywilizacje były modne.
Szernowie w jakimmś stopniu są metaforą zaborców, których nie da się zupełnie pokonać i którym Polska była podporządkowana. Szernowie nawet w godzinie klęski odczuwali wyższość. Przy czym to oni byli autochtonami, a ludzie kolonistami.
Końcówka powieści jest efektowna. Oczywiście narzuca ona antyreligijną interpretację z Markiem jako mesjaszem, który musi umrzeć, aby religia mogła trwać. Marek był traktowany przez całą powieść jako mesjasz, Stary Człowiek, który powrócił, aby uratować  ludzi, ale trochę szkoda - Marek osiągnął sukces, ale  nie taki jaki chciano osiągnąć, przez co jest rozczarowaniem dla swoich wyznawców i w konsekwencji upada. Opowieść o Marku jako upadłym liderze politycznym, zniszczonym przez swoich wyznawców nic by nie stracił bez końcowej pasji.

[Q__]

Zastanawiam się, czy cykl Edgara Rice`a Burroughsa zaliczyć jeszcze do prefantastyki omawianej w tym wątku

Gdy startował - IMHO tak, potem coraz bardziej wpisywał się w rodzącą się masówkę.

Szernowie to są jednak inni obcy na przykład Marsjanie Wellsa. Z jednej strony starzy, z drugiej dalecy od zaawansowania technologicznego, których ludzie wybijają masowo, dopiero koło bieguna południowego zatrzymani ludzi.

Owszem. Z drugiej strony w obu wypadkach mamy cywilizacje stare, (po ludzku) złe i b. rozumne, którym jednak ten rozum szczęścia nie przynosi.

Jakoś przed I wojną światową pomysł, że kosmici są starą upadającą cywilizacją był atrakcyjny. Tuż przed upadkiem cywilizacji schyłkowe cywilizacje były modne.

Pomijając właściwy dla epoki katastrofizm, podróże międzygwiezdne nie wydawały się wtedy - nawet teoretycznie - możliwe^*, trzeba było przedstawić Obcych wewnątrzukładowych, a zarazem wyjaśnić czemu brak śladów ich aktywności (pomijając ew. modne wtedy kanały). Do tego Zachodniacy mieli bieżące doświadczenia natykania się na afrykańskie imperia - tyleż imponujące, co - z pewnymi wyjątkami  - niezdolne oprzeć się Europejczykom (bazował na tym Haggard, a Burroughs i Merritt podnieśli rzecz na bardziej fantastyczny poziom):
https://en.wikipedia.org/wiki/African_empires
https://www.quora.com/Out-of-all-the-empires-in-Africa-which-would-you-say-had-the-best-Architecture?top_ans=125706992

* Lovecraft nie miał tych ograniczeń, bo szedł w horror i fantasy na równi z SF.

Opowieść o Marku jako upadłym liderze politycznym, zniszczonym przez swoich wyznawców nic by nie stracił bez końcowej pasji.

Selenici znali Biblię, wypełniali scenariusz .

ps. Tymczasem odnotujmy, że szykuje się luźna prequelo-adaptacja Verne'a - Nautilus:
https://www.youtube.com/watch?v=o7g956mZDkk

[rs]

W przypadku Szernów to jednak to oni podporządkowali ludzi (fakt miniaturowych), a nie odwrotnie. Dopiero dostarczennie broni palnej zmieniły układ sił. Żuławski potrzebował kosmicznego zaborcy, raz dominującego, ale bez przewagi technologicznej, dwa potrzebującego podbitych, aby był pretekst, aby nie eksterminowano przybyszy. Stąd lenistwo Szernów.
Mieszkańcy Księżyca znali Biblię, ale czy ja pamiętają. Tam nie ma chrześcijan, są wyznawcy Starego człowiek, który wróci, aby ratować swój lud wybrany.
A tak na marginesie Żułwski to kolejny po Burroughsie autor, który wymyślił, że kobiety-kosmitów (marsjanki lub selenitki) chodzą nagie. No cóż epoka wiktoriańska dopiero co się skończyła  

[Q__]

W przypadku Szernów to jednak to oni podporządkowali ludzi (fakt miniaturowych), a nie odwrotnie.

Maurowie też kiedyś trzymali za pysk kawałek Europy.

Dopiero dostarczennie broni palnej zmieniły układ sił.

W końcu to Marek robił za white saviora, nie selenici . Znacznie mniej szczęśliwego, co prawda, od Quatermainów i Tarzanów.

Żuławski potrzebował kosmicznego zaborcy, raz dominującego, ale bez przewagi technologicznej, dwa potrzebującego podbitych, aby był pretekst, aby nie eksterminowano przybyszy. Stąd lenistwo Szernów.

To nie tylko to. W następnym tomie zobaczysz, że to też produkt jego - dość specyficznej - pesymistycznej historiozofii.
(Inna sprawa, że autorzy SF statystycznie od zawsze jakoś sprzyjają ludzkości i jej potomstwu ponad miarę. A jak sami nie chcą, to wydawcy ich zmuszają - o czym ledwo co mówiliśmy w kontekście Verne'a.)

Mieszkańcy Księżyca znali Biblię, ale czy ja pamiętają. Tam nie ma chrześcijan, są wyznawcy Starego człowiek, który wróci, aby ratować swój lud wybrany.

Wystarczy, że w ich zbiorowej podświadomości to tkwiło, że tak Jungiem pojadę .
(Że jest to ostra kopia ziemskich spraw - to inna rzecz. Skądinąd mamy tu - podobnie jak u wspominanego Lovecrafta - swoisty wątek pre-dänikenowski.)

A tak na marginesie Żułwski to kolejny po Burroughsie autor, który wymyślił, że kobiety-kosmitów (marsjanki lub selenitki) chodzą nagie.

Przed. Patriotycznie przypomnę, że Żuławski wydał swoją powieść (rocznikowo) dwa lata wcześniej .

ps. Wracając do Obcych Obcych, pisali też o nich bracia Boex (znani jako Rosny), w utworze "Les Xipéhuz" (1888):
https://en.wikipedia.org/wiki/Les_Xipéhuz
I London w opowiadaniu "The Red One" (powstało w 1916).