Star Trek: Picard (tytuł zmieniony ze StarTrek TNG: Calkiem nowe sezony???)

[Picard1701]

A ja się z tym niekoniecznie zgodzę, choć odczuwam to samo przywiązanie do bohaterów TNG (i uznanie dla aktorstwa ich odtwórców) które podyktowało Ci powyższe słowa.

Jaką więc lepszą reprezentacje Treka widziałeś w ubiegłych dwóch dekadach?

Ok, ale co dokładnie z tej konfrontacji wynika, zwł. na tak typowej dla TNG płaszczyźnie intelektualnej? Ładne (choć ciemne jak cholera) ujęcia i wzruszające (nas już przez samo to, kto w nich uczestniczy) wymiany zdań czy spojrzeń to trochę za mało...

Ano wynika z tego eksploracja - jak to zgrabnie anglojęzyczni nazywają human condition; eksploracja człowieczeństwa, tego co czyni nas ludźmi, jaki jest los i natura istoty ludzkiej. Skonfrontowanie się z własną śmiertelnością, refleksja nad własnym życiem  i tym co było w nim najważniejsze oraz to co się po sobie pozostawia jest absolutnie integralną częścią  takich rozważań. Picard jest tu zmuszony skonfrontować się z wszystkimi uczynkami swojego życia - zarówno tymi dobrymi jaki i złymi i z tym ostatnim wybitnie pomaga mu postać kapitana Shawn'a Ale jedną z moich ulubionych scen jest ta, w której Jean-Luc uświadamia sobie jak niechcący odtrącił własnego syna - przypomina sobie jak siedząc w barze odpowiedział na pytanie młodego człowieka czy nie brakuje mu rodziny: ,,Gwiezdna Flota jest jedyną rodziną jakiej potrzebuje"... Nie jest to jednak wyłącznie refleksja krytyczna pod adresem kapitana bo koniec końców bilans jego życia wychodzi na plus - bo udało mu się zarówno ocalić Federacje jak i własnego syna poprzez zapewnienie mu miejsca w świeci, a tym samym sprawienie, że dziedzictwo Picard nie umrze wraz z Jean-Lucikiem. Nie widzę w tych motywach niczego mniej intelektualnego niż w wątku np. Kirka w Gniewie Khana zmagającego się ze swoistym kryzysem wieku średniego oraz z tym, iż zawsze wyigrywał się śmierci nie musząc nigdy się z nią skonfrontować i ponieść konsekwencji swoich decyzwji... Oba wątki uważam za bardzo...ludzkie motywy nie pozbawione wartości intelektualnej. Jeśli już to wątek Picarda jest w ST unikatowy bo - o ile mnie pamięć nie myli - nie mieliśmy do tej pory do czyniania z czlowiekiem będącym nie tylko u kresu swoiej kariery ale też swego życia... Ale to może tylko ja to tak widzę bo kiedy dobiłem do 40-tki, zdrowie zaczyna mi szwankować, a wiele osób z moiej rodziny odeszło to być może jestem bardziej wrażliwy na takie motywy niż być powinienem...   
A tak na marginesie; udało się więc obronić legendę Picarda pozstając wobec niej krytycznym - całe szczęście nie była to kolejna dekonstrukcja w stylu The Last Jedi, co poczytuję za wielki plus.

Zatem wskaż mi go - napisz czego mądrego mogę nauczyć się z PIC, podczas gdy ja się poznęcam nad fabularnymi absurdami tej serii...

Może nie nauczysz się niczego, bo takie refleksje pewnie nachodziły Cię już nie raz ale motyw śmiertelności, dziedzictwa i konfrontacji ze wszystkimi swoimi uczynkami nie jest wcale głupi. Tak samo głupi nie jest motyw predeterminizmu skonfrontowanego z ideą wolnej woli dostrzegalny w wątku Jacka Crusher'a - osoby, której los wydawał się przesądzony nim jeszcze się urodził, bo został genetycznie ,,zaprogramowany" do wykonania pewnego zadania. Czy nasze własne DNA jest jedyną rzeczą jaka decyduje o naszym losie, czy historia naszego życia została nieodwracalnie zapisana w naszym kodzie genetycznym czy też mamy jakikolwiek wpływ na własne przeznaczenie? Trzeci sezon Picarda udziela twierdzącej odpowiedzi na to ostatnie pytanie; Jacka udaje się wyrwać z paszczy przeznaczenia, pozwala mu się wybrać własną ścieżkę niezależnie od tego co było mu pisane, co ładnie wpisuje się w moty optymizmu tak charakterystyczny dla Star Treka, a którego brakowało w produkcjach spod znaku Kurtzmana.
BTW, patrząc na twój kanał Youtube widzę, że jesteś w stanie wybaczyć fabularne absurdy twórcą takiej np. Ahsoki między innymi dlatego, że autorzy...cytują Biblie  Gdyby twórcy Picarda cytowali dzieła literackie wszystko bym ich wybaczył?  Wybacz drobną złośliwość ale cytowanie klasycznej literatury nie sprawia, że serial automatycznie staje się mądry, tak jak i pewne fabularne nieścisłości nie sprawiają, że motywy zawarte w danej produkcji kompletnie tracą na znaczeniu...

Są najlepszymi z najlepszych oficerami GF, nawet jeśli część z nich emerytowanymi. Powinni mieć głowy pełne (dobrych) pomysłów (jak to w TNG bywało).

Ja mówię o podaniu rozsądnej alternatywy, a nie o tym, że oficerowie GF powinni wyciągać króliki z kapelusza.  Jakkolwiek lubię i cenię sobie załogę Enterprise-D, tak nie daje im prawa do operowania rozwiązaniami w stylu deus ex-machina. Jeśli więc widzisz jakąś logiczną alternatywę wobec ich postępowania w rzeczonym odcinku to chętnie ją poznam, jeśli nie uznam, iż działania były jak najbardziej uzasadnione chwilą, podyktowane koniecznością i stanowiły jedyne racjonalne rozwiązanie.   

[Q__]

Jaką więc lepszą reprezentacje Treka widziałeś w ubiegłych dwóch dekadach?

Finalne odcinki ENT (dwie dekady jeszcze od nich nie minęły), parę fanfilmów, sporą część Prodigy, pewne epizody LD - minimum "wej Duj"...

Niezłe - nie gorsze niż w PIC - sceny trafiały się też w Beyond czy w czwartym sezonie DSC (który był od trzeciego PIC, o dwu wcześniejszych nie mówiąc, jednak mądrzejszy).

Ano wynika z tego eksploracja - jak to zgrabnie anglojęzyczni nazywają human condition; eksploracja człowieczeństwa, tego co czyni nas ludźmi, jaki jest los i natura istoty ludzkiej. Skonfrontowanie się z własną śmiertelnością, refleksja nad własnym życiem  i tym co było w nim najważniejsze oraz to co się po sobie pozostawia jest absolutnie integralną częścią  takich rozważań.

Ładnie napisane, ale w serialu tego nie widziałem. Widziałem raczej konfrontację Picarda i Rikera z kurtzmanowymi (czy innych scenarzystów z jego ekipy) wydumiskami - tj. z niedoszłą akcją ratowania Romulan (i jej skutkami), ze śmiercią małego Thaddeusa (dopisaną ręcznie, za cenę popsucia UFP, by było mhrocznie i dramatycznie)^*, grzebaniem w mężowej głowie przez Troi, wreszcie z naciąganym i idiotycznym planem Borga.

* Przy czym ta akurat konfrontacja rozpisana jest - mimo wątpliwego pomysłu wyjściowego - ładnie, ale sprowadzona do komunałów i nie Łysego dotyczy.

Picard jest tu zmuszony skonfrontować się z wszystkimi uczynkami swojego życia - zarówno tymi dobrymi jaki i złymi i z tym ostatnim wybitnie pomaga mu postać kapitana Shawn'a

Zapominasz, że te złe czyny, o których przypomina swoją obecnością kapitan Shaw były zasadniczo dziełem Borga, Picard był bezwolnym, zniewolonym, narzędziem. Gdzie tu jego odpowiedzialność?

Ale jedną z moich ulubionych scen jest ta, w której Jean-Luc uświadamia sobie jak niechcący odtrącił własnego syna - przypomina sobie jak siedząc w barze odpowiedział na pytanie młodego człowieka czy nie brakuje mu rodziny: ,,Gwiezdna Flota jest jedyną rodziną jakiej potrzebuje"...

Tyle, że to jest melodramatyzm rodem z opery mydlanej. Bohaterowie klasycznego Treka nie kierowali się pierwszymu wrażeniami czy odruchowo wypowiedzianymi słowami, tylko zgłębiali temat, dążyli do komunikacji, wyjaśnienia sytuacji.
Poza tym nie byłoby tego wszystkiego, gdyby wcześniej scenarzyści nie wrobili Beverly w dziwną decyzję o odseparowaniu syna od ojca (tak jakby jako wyrzutek kręcący się poza przestrzenią UFP faktycznie mógł być bezpieczniejszy, niż w środku obszaru - pilnowanej przecież - Federacji).

bo udało mu się zarówno ocalić Federacje jak i własnego syna poprzez zapewnienie mu miejsca w świeci, a tym samym sprawienie, że dziedzictwo Picard nie umrze wraz z Jean-Lucikiem.

Tyle, że 1. syn pewnie dawno by już to miejsce miał, gdyby nie to o czym wyżej, 2. w sposobie w/w zapewnienia sam Jack doszukał się nepotyzmu (i nie dziwota, w końcu był kryminalistą i dobrowolnym kolaborantem Borga w pewnym momencie; trudno go więc uznać za dobry materiał flotowy, przynajmniej tak z marszu; po pobycie w kolonii karnej - być może, ale o tym nic nie słyszymy).

Nie widzę w tych motywach niczego mniej intelektualnego niż w wątku np. Kirka w Gniewie Khana zmagającego się ze swoistym kryzysem wieku średniego oraz z tym, iż zawsze wyigrywał się śmierci nie musząc nigdy się z nią skonfrontować i ponieść konsekwencji swoich decyzwji...

Nigdy nie twierdziłem, że TWoK to kino szczególnie intelektualne, ale przecież tam wspomniane ludzkie wątki rozegrane są o niebo lepiej.

wątek Picarda jest w ST unikatowy bo - o ile mnie pamięć nie myli - nie mieliśmy do tej pory do czyniania z czlowiekiem będącym nie tylko u kresu swoiej kariery ale też swego życia...

W samym TNG mieliśmy choćby w odcinkach "Too Short a Season" i "The Schizoid Man" oraz - w wykonaniu samego Jean-Luca - w "All Good Things...".

zdrowie zaczyna mi szwankować, a wiele osób z moiej rodziny odeszło

Szczere wyrazy współczucia.

być może jestem bardziej wrażliwy na takie motywy niż być powinienem... 

Niewykluczone .

udało się więc obronić legendę Picarda pozstając wobec niej krytycznym - całe szczęście nie była to kolejna dekonstrukcja w stylu The Last Jedi, co poczytuję za wielki plus.

Raczej - kiedy dekonstrukcja nie wyszła, wycofano się z niej chyłkiem. Ale - zgoda - jest to plus.

Może nie nauczysz się niczego, bo takie refleksje pewnie nachodziły Cię już nie raz ale motyw śmiertelności, dziedzictwa i konfrontacji ze wszystkimi swoimi uczynkami nie jest wcale głupi.

Motyw być może nie (choć - jak sam przyznajesz - oklepany), gorzej z jego realizacją w tym wypadku.

Tak samo głupi nie jest motyw predeterminizmu skonfrontowanego z ideą wolnej woli dostrzegalny w wątku Jacka Crusher'a - osoby, której los wydawał się przesądzony nim jeszcze się urodził, bo został genetycznie ,,zaprogramowany" do wykonania pewnego zadania. Czy nasze własne DNA jest jedyną rzeczą jaka decyduje o naszym losie, czy historia naszego życia została nieodwracalnie zapisana w naszym kodzie genetycznym czy też mamy jakikolwiek wpływ na własne przeznaczenie?

Tyle, że to znów swoista powtórka ze Shinzona...

Jacka udaje się wyrwać z paszczy przeznaczenia, pozwala mu się wybrać własną ścieżkę

Pomijasz, że on w tę paszczę sam w kluczowym momencie wlazł, że to był jego własny wybór. Nikt nie kazał mu lecieć na Sześcian i robić za Võxa.

patrząc na twój kanał Youtube widzę, że jesteś w stanie wybaczyć fabularne absurdy twórcą takiej np. Ahsoki między innymi dlatego, że autorzy...cytują Biblie 

Kanał nie mój, a nasz; o Biblii mówił tam głównie Smok.Eustachy. a wybaczyłem głównie dlatego, że delikatnie idąc w wątek Multiversum otwierają drogę do potencjalnej rekanonizacji starego EU.

Gdyby twórcy Picarda cytowali dzieła literackie wszystko bym ich wybaczył?

Wszystko? Jasne, że nie, ale wszak Trek (m. in.) nawiązaniami literackimi stoi, one zawsze na plus.

cytowanie klasycznej literatury nie sprawia, że serial automatycznie staje się mądry

Prawda, niemniej - patrz poprzedni akapit.

tak jak i pewne fabularne nieścisłości nie sprawiają, że motywy zawarte w danej produkcji kompletnie tracą na znaczeniu...

Tyle, że te nieścisłości w PIC są ogromne.

Ja mówię o podaniu rozsądnej alternatywy, a nie o tym, że oficerowie GF powinni wyciągać króliki z kapelusza.  Jakkolwiek lubię i cenię sobie załogę Enterprise-D, tak nie daje im prawa do operowania rozwiązaniami w stylu deus ex-machina. Jeśli więc widzisz jakąś logiczną alternatywę wobec ich postępowania w rzeczonym odcinku to chętnie ją poznam, jeśli nie uznam, iż działania były jak najbardziej uzasadnione chwilą, podyktowane koniecznością i stanowiły jedyne racjonalne rozwiązanie. 

Sofistyka. Bohaterowie TNG operowali deflektorowymi cudami wiele razy, natomiast raczej nie robili rzeczy już na starcie budzących poważne wątpliwości. W PIC3 zrobili kilka takich rzeczy pod rząd, bo scenarzyści tak chcieli.

Skądinąd: skoro już Vadic dała się nabrać na ich plan z fałszywą kapitulacją - wystarczyło strzelić do jej promu i problemu by nie było...

[Picard1701]

Finalne odcinki ENT (dwie dekady jeszcze od nich nie minęły), parę fanfilmów, sporą część Prodigy, pewne odcinki LD - minimum "wej Duj"...

Czyli można je policzyć na palcach jednej ręki, przy czym część o tym o czym piszesz zdarzyła się w produkcjach fanowskich. Już samo to świadczy, że oficjalny Trek mądrością czy też wiernością twórcy sagi nie grzeszył. Na tle znakomitej większości tworów wychodzących  spod ręki Abramsa i Kurztzmana, sezon 3 Picarda wygląda bardzo zacnie. 

Niezłe - nie gorsze niż w PIC - sceny trafiały się też w Beyond czy w czwartym sezonie DSC (który był od trzeciego PIC, o dwu wcześniejszych nie mówiąc, jednak mądrzejszy).

Ja nie mówię o scenach, mówię o całości. Poza tym trudno mi się ustosunkować bo przyznam się szczerze jestem uprzedzony do utworów wychodzących spod ręki akolitów Abramsa więc ich nie oglądam. Może moja strata. Ale ponownie, to są jednostkowe przypadki. Na tle znakomitej większości Trek'a a'la Abrams 3 sezon Picarda wygląda dobrze. Ciekaw też jestem jakich mądrości doszukiwałeś się w wymienionych przez Ciebie utworach?

Ładnie napisane, ale w serialu tego nie widziałem. Widziałem raczej konfrontację Picarda i Rikera z kurtzmanowymi (czy innych scenarzystów z jego ekipy) wydumiskami - tj. z niedoszłą akcją ratowania Romulan (i jej skutkami), ze śmiercią małego Thaddeusa (dopisaną ręcznie, za cenę popsucia UFP, by było mhrocznie i dramatycznie^*), grzebaniem w mężowej głowie przez Troi, wreszcie z naciąganym i idiotycznym planem Borga.

Nie wiem tylko czemu tego nie dostrzegasz bo ten motyw nie jest jakoś żadną miarą ukryty - jest wyłożony prosto ,,na talerzu". Spodziewałem się więc, że będziesz go atakował pod kontem tego, iż został on zbyt łopatologicznie potraktowany, że jest zbyt oczywisty ale nie spodziewałem się, że będziesz argumentował, iż przeciwnie nie dostrzegasz go wcale...  Co do do akcji ratowania Romulan to nie wiem o czym mowa, bo ten sezon nie był temu wątkowi wcale poświęcony. Thaddeusa też zdaje się nie zaliczył zgonu w tym sezonie... Nie odniosę się do wcześniejszych sezonów gdyż zniechęcony postawą ich twórców i negatywnymi recenzjami, zwyczajnie ich nie oglądałem. Można polemizować z mądrością planu Borg'a ale nie IMO, jego ocena IMO nie wymazuje motywu przewodniego serii, którym jest właśnie śmiertelności tytułowego bohatera.

Ta akurat konfrontacja rozpisana jest ładnie, ale sprowadzona do komunałów i nie Łysego dotyczy.

Nie wiem o czym mowa. Nie pamiętam sceny,  o której mówisz więc proszę byś mi ją odświeżył.

Zapominasz, że te złe czyny, o których przypomina swoją obecnością kapitan Shaw były zasadniczo dziełem Borga, Picard był bezwolnym, zniewolonym, narzędziem. Gdzie tu jego odpowiedzialność?

Co nie oznacza, że nie ciążyły mu one na sumieniu. Wyobraź sobie, że z natury jesteś łagodnym humanistą, który został użyty jako śmiercionośna marionetka - pozwól, że zacytuje Ci TNG Familly;
You don't know, Robert. You don't know. They took everything I was. They used me to kill and to destroy, and I couldn't stop them. I should have been able to stop them! I tried. I tried so hard, but I wasn't strong enough. I wasn't good enough. I should have been able to stop them. I should! I should!
Chcąc nie chcąc Locutus też jest częścią spuścizny Picard'a i to jak kapitan radził sobie z poczuciem winny pozostałym po tym traumatycznym zdarzeniu jest miarą wielkości jego charakteru. Nie sposób przemilczeć incydentu z Locutusem gdy mówi się o życiu Picard'a i wcale nie dziwię się, że ciąży on Jean-Lucowi na sumieniu. Sisko też winił Picarda za to co zdarzyło się w Wolf359 - jakkolwiek taka reakcja mogła by się to wydawać irracjonalna,jest ona bardzo...ludzka. Inna sprawa, że zniszczenie Enterprise-D, które zarzucał Picardowi i Rikerowi kapitan Shaw było już bardziej uzasadnione...  Shaw to też ciekawa postać jako, że uosabia sobą tzw. survivor guilt - też uważam, iż motyw ten wcale nie jest głupi. I poczucie winy za to, że przetrwał przerzuca na Picard'a, który ostatecznie winy nie ponosił...

Tyle, że to jest melodramatyzm rodem z opery mydlanej. Bohaterowie klasycznego Treka nie kierowali się pierwszymu wrażeniami czy odruchowo wypowiedzianymi słowami, tylko zgłębiali temat, dążyli do komunikacji, wyjaśnienia sytuacji.
Poza tym nie byłoby tego wszystkiego, gdyby wcześniej scenarzyści nie wrobili Beverly w dziwną decyzję o odseparowaniu syna od ojca (tak jakby jako wyrzutek kręcący się poza przestrzenią UFP faktycznie mógł być bezpieczniejszy, niż w środku obszaru - pilnowanej przecież - Federacji).

Podejrzewałem, że powiesz coś takiego.  Ja natomiast nie oczekuję by oficerowie GF byli nieomylni i zawsze wypowiadali same mądrości, nawet wtedy gdy są zaczepieni w trakcie posiłku przez grupę kadetów i chcą jak najszybciej wrócić do jedzenia... Zresztą odpowiedź, danej chwili może nam się wydawać mądra wcale nie musi taka być w szerszym kontekście i o tym traktowała ta scena. Inna sprawa, że Carol Marcus postąpiła ze swoim synem niemal identycznie. Jej też masz wiele do zarzucenia?

Tyle, że 1. syn pewnie dawno by już to miejsce miał, gdyby nie to o czym wyżej, 2. w sposobie w/w zapewnienia sam Jack doszukał się nepotyzmu (i nie dziwota, w końcu był kryminalistą i dobrowolnym kolaborantem Borga w pewnym momencie; trudno go więc uznać za dobry materiał flotowy, przynajmniej tak z marszu; po pobycie w kolonii karnej - być może, ale o tym nic nie słyszymy).

Zarzuty o nepotyzm mogą być słuszne ale... aż przypomina mi się twoja niegdysiejsza obrona pseudo-Kirka mówiąca, że młodego człowieka, który pobłądził należy naprowadzić na właściwe tory, zamiast odrzucać go i karać... Co się stało z tą argumentacją drogi Q ?  Crusher przynajmniej nie został kapitanem flagowego okrętu Floty  No i był bardziej sympatycznym, młodym człowiekiem. Inna sprawa, że mógł byś mi przypomnieć listę przewin młodego Crusher'a czy rzeczywiście zasługiwał na pobyt w kolonii karnej? Tym bardziej, że taki pobyt chyba trwale zraził by go do Floty jako takiej. Inna sprawa, że kolaborował z Borgiem bo myślał, że nie ma innego wyboru, że został przeznaczony do takiego życia i Kolektyw daje mu miejsce we wszechświecie. A koniec końców, pod wpływem ojca dobrowolnie odrzucił Borg'a więc w moim odczuciu jego wina wychodzi na zero.

Nigdy nie twierdziłem, że TWoK to kino szczególnie intelektualne, ale przecież tam wspomniane ludzkie wątki rozegrane są o niebo lepiej.

ST II jest bardzo... ludzki. Nie jest sucharem intelektualnym w rodzaju TMP gdzie kondycja człowieka została porzucona prawie zupełnie na rzecz suchych rozważań intelektualnych. Wręcz przeciwnie; The Wrath of Khan jest mniej pretensjonalny, co wcale nie oznacza, że pozbawiony głębszego sensu i intelektualnej treści. Ale twioedzisz, że  wątki o których mowa są w TWoK są lepiej przedstawione, ponieważ??? Właśnie jak uzasadniasz swoje stanowisko?

W samym TNG mieliśmy choćby w odcinkach "Too Short a Season" i "The Schizoid Man" oraz - w wykonaniu samego Jean-Luca - w "All Good Things...".

Nigdy nie było to jednak głównym zagadnieniem całego sezonu.

Szczere wyrazy współczucia.

Dzięki.

Raczej - kiedy dekonstrukcja nie wyszła, wycofano się z niej chyłkiem. Ale - zgoda - jest to plus.

Wow, zgadzamy się w jakieś kwestii, to niesamowite!  A tak wogóle to jestem zmęczony tymi ciągłymi, cynicznymi i ponurymi próbami dekonstrukcjami znanych postaci; Luke Skywalker, James Bond, Indiana Jones... Cieszę się, że przynajmniej z Picardem - o ostatnim sezonie - nie obeszli się tak okrutnie. 

Motyw być może nie (choć - jak sam przyznajesz - oklepany), gorzej z jego realizacją w tym wypadku.

Co jest nie tak z realizacją?

Tyle, że to znów swoista powtórka ze Shinzona...

Tyle, że w tym przypadku ten konflikt ma szczęśliwe rozwiązanie, nie prowadzi do tragedii co jest właśnie wyrazem optymizmu właściwego dla ST. Inna sprawa, że wspomniany wątek był jedną z rzeczy, których bronił bym w Nemesis.

Pomijasz, że on w tę paszczę sam w kluczowym momencie wlazł, że to był jego własny wybór. Nikt nie kazał mu lecieć na Sześcian i robić za Võxa.

Sam wiesz co to znaczy; self fulfilling prophecy. Jeśli np. ktoś powie Ci, że w genach masz zapisane, że przeznaczona jest Ci przedwczesna śmierć to istnieje spora szansa, że uwierzysz w to i będiesz postępował tak aby spełnić to proroctwo. Te same motywy powodowały Jackiem. 

Kanał nie mój, a nasz; o Biblii mówił tam głównie Smok.Eustachy. A wybaczyłem głównie dlatego, że delikatnie idąc w wątek Multiversum otwierają drogę do potencjalnej rekanonizacji starego EU.

Który nigdy kanonem nie był -sam Lucas tak rzekł Poza tym to marzenie ściętej głowy; tak samo jak jest nim dekolonizacja sequel trilogy... Ale ciekawe jest, że pewną wątłą linie argumentacji - jak powoływanie się na cytaty z Biblii - jesteś w stanie zaakceptować jak długo prowadzi Cię ona do ukochanego EU... A mnie dziwisz się, że bronie trzeciego sezonu Picarda skoro dał mi on to czego chciałem? Dla mnie to dobre pożegnanie z całym ST - dzięki temu sezonowi nie jestem już dłużej zgorzkniały i zły na to co zrobili z Star Trek; akotrzy z TNG wyszli na scenę po raz ostatni, ładnie ukłonili się widowni i kurtynę poszczono nad całym ST. Nawet jedne z ostatnich słów Picarda; ,,If ever there was better evidence that the past mattered... it's right here." To nie tylko metta-line ale i kamyczek do ogródka tych wątków intelektualnych, o których wspomniałeś; przypomina się TNG Relics...

Wszystko? Jasne, że nie, ale wszak Trek (m. in.) nawiązaniami literackimi stoi, one zawsze na plus.

Oczywiście, że  na plus tylko ten cytat bądź literacka inspiracja musi jasno korespondować z tym co się dzieje w danej historii. Król Lear, Raj utracony i Moby Dick stanowiły podobnież inspiracje dla Gniewu Khana i rzeczywiście można się było wątków i motywów inspirowanych tymi dziełami doszukać w treści rzeczonego filmu. Tak jak Gwiezdno wojenny Punkt przełomu był wyraźnie inspirowany Jądrem ciemności... A Ashoka - cóż, w Biblii zdaję się był był Lewiatan, który połknął Jonasza, a w Ashoka też były wieloryby, w dodatku fruwające, które na dodatek pożarły tytułową bohaterkę, więc głębia literacka jest!  Wybacz ale sama obecność jakiegoś motywu bądź cytatu zaczerpniętego z literature nie czyni dzieła głębokim. Wątpię byś bronił Picarda 3 gdyby bohaterowie zaczęli Ci w tym serialu cytować Szekspira...

Tyle, że te nieścisłości w PIC są ogromne.

Jeśli wierzyć recenzentom i klipą z serialu, które widziałem, są one jeszcze większe w Ashoka ale tam widać odwołania do Biblii i EU robią swoje?   

Sofistyka. Bohaterowie TNG operowali deflektorowymi cudami wiele razy, natomiast raczej nie robili rzeczy już na starcie budzących poważne wątpliwości. W PIC3 zrobili kilka takich rzeczy pod rząd, bo scenarzyści tak chcieli.

Ja tam pamiętam jeden czy dwa zastosowania deflektora w całym serialu i pierwszy raz to rozwiązanie nie zadziałało - Best of both world ; zresztą stosowanie deus ex machina nawet w TNG nie jest dobrym fabularnie rozwiązaniem. Jeśli już to takie wyciąganie królika z kapelusza przypomina mi dawną, prześmiewczą piosenkę

I trudno nie odmówić jej nieco racji. Wolał bym by postacie działały w oparciu o otaczającą i rzeczywistość i szukały logicznych rozwiązań niż by autorzy dawali im gotowe, technobełkotliwe rozwiązania na tacy.

Skądinąd: skoro już Vadic dała się nabrać na ich plan z fałszywą kapitulacją - wystarczyło strzelić do jej promu i problemu by nie było...

Muszę zobaczyć ponowie by przekonać się czy masz trochę racji... Zresztą wątek Zmiennych poczytuje za jeden ze słabszych w serialu. W tym konwersację Picarda z Vadik; spodziewał bym się szermierki słownej, ze strony Jean-Luca lepszej argumentacji niż bierne przystanie na to, że Dominium miało prawo rozpętać wojnę bo bało się Stałych. A sam wybór Założycieli jako antagonistów dla Picarda też był dziwny, bo on nigdy nie miał z nimi nic wspólnego.

[Q__]

Czyli można je policzyć na palcach jednej ręki, przy czym część o tym o czym piszesz zdarzyła się w produkcjach fanowskich.

Zgoda, jednak klasyczny Trek był tak bardzo epizodyczny, i nierówny w jakości tych epizodów zarazem, że przywykłem oceniać go (do DS9, ENT, a nawet siostrzanego B5, mimo mocniejszej serializacji tegoż, włącznie) przez pryzmat najlepszych odcinków, litościwie przymykając oko na te gorsze (choć, oczywiście wolę gdy jakościowe dominują), i skłonny jestem rzutować to również na wierne w/w konwencji LD czy ORV.
Natomiast w wypadku DSC czy PIC - przez ostentację ich serializacji - durnota metaplotu (w omawianym zakresie - wątku Jacka, Vadic i Borga) potrafi mi popsuć odbiór całości, nawet gdy po drodze dobry epizod się trafi.
Wiem, to subiektywne, ale tak mam.

oficjalny Trek mądrością czy też wiernością twórcy sagi nie grzeszył.

Zgoda, niestety.

Na tle znakomitej większości tworów wychodzących  spod ręki Abramsa i Kurztzmana, sezon 3 Picarda wygląda bardzo zacnie.

Z tym też polemizował nie będę, zwł. gdy kryterium wyglądania uznamy za kluczowe . Ale nie tyle świadczy to tak dobrze o PIC3, ile tak źle o reszcie...

Ja nie mówię o scenach, mówię o całości.

Dla mnie droga prowadzi jednak często od szczegółu do ogółu, ale rozumiem, że przy przeciwnym podejściu całościowa wizualna elegancja, niezgorsze aktorstwo i wszechobecna nostalgia PIC3 mogą Ci przesłonić absurdy tej serii, i akceptuję to.

przyznam się szczerze jestem uprzedzony do utworów wychodzących spod ręki akolitów Abramsa więc ich nie oglądam.

Dla PIC3 zrobiłeś jednak wyjątek .

Ciekaw też jestem jakich mądrości doszukiwałeś się w wymienionych przez Ciebie utworach?

W Beyond mieliśmy np. - kontynuującą tradycję podobnych wątków z TOS-owych filmów - konfrontację neoKirka z upływem czasu (i dziedzictwem ojca):
https://muzeum.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=8&topic=4139&page=0#msg343574
W czwartym sezonie DSC - przyzwoitą, choć rozciągniętą i obudowaną, często zbędnym, fillerem (oraz pomniejszymi bzdurkami), oryginalną historię Kontaktową w b. dobrej tradycji SF (a więc metaplot dalece mądrzejszy od tego z PIC3).

Nie wiem tylko czemu tego nie dostrzegasz bo ten motyw nie jest jakoś żadną miarą ukryty - jest wyłożony prosto ,,na talerzu". Spodziewałem się więc, że będziesz go atakował pod kontem tego, iż został on zbyt łopatologicznie potraktowany, że jest zbyt oczywisty ale nie spodziewałem się, że będziesz argumentował, iż przeciwnie nie dostrzegasz go wcale... 

Nie dostrzegam, bo nic nośnego intelektualnie z przywoływania picardowej przyszłości tu nie wynika. Zasadniczo sprowadzona zostaje do fan service'u - gdy mowa o jej jasnej stronie, rozegrana b. oczywiście - gdy mowa o Borg (walka z nim to dogrywka do FC, a znów kapitan Shaw - choć kultowy - nie mówi swoją obecnością nic, czego nie powiedział Sisko), ew. b. naciągana - jeśli chodzi o własne pomysły Matalasa (b. radykalna rozłąka z Bev, Jack^*).

* Przy czym rozumiem, że showrunner PIC3 chciał - by dodać optymistyczny finał gorzkim wątkom GEN - wprowadzić rodzinny happy end (a grał przy tym kartami jakie dostał - tj. musiał użyć w roli punktu wyjścia poprzedniosezonowej wzmianki o rozwodzie z panią doktor i braku jakichkolwiek wcześniejszych dowodów istnienia potomstwa z tego związku), ale - choć może i starał się jak mógł - fundnął nam historię mało wiarygodną, ciągniętą jeszcze w dół ostentacyjnymi, a nieudolnymi w tym, nawiązaniami do TWoK (b. podobne rozdzielenie obydwu par i nieznany syn; ba, nawet kurtki obu doktorek z prawie identycznymi kołnierzami).

Co do do akcji ratowania Romulan to nie wiem o czym mowa, bo ten sezon nie był temu wątkowi wcale poświęcony. Thaddeusa też zdaje się nie zaliczył zgonu w tym sezonie... Nie odniosę się do wcześniejszych sezonów gdyż zniechęcony postawą ich twórców i negatywnymi recenzjami, zwyczajnie ich nie oglądałem.

Rozumiem tę odmienność naszych perspektyw - kolejną już. Przy czym ja, cóż, oglądałem poprzednie sezony, więc wpływają na moją percepcję trzeciego. Ty jesteś tu - być może - w szczęśliwszej pozycji.

Można polemizować z mądrością planu Borg'a ale nie IMO, jego ocena IMO nie wymazuje motywu przewodniego serii, którym jest właśnie śmiertelności tytułowego bohatera.

Dla mnie motywem przewodnim PIC3 jest jednak w/w borgowa durnota.
Co do śmiertelności - zgoda, jest motywem przewodnim PIC jako całości, ale motywem autoośmieszonym za sprawą tego, co zaszło w finale sezonu pierwszego (Łysy kipnął i został wskrzeszony w ciele robota).

Nie wiem o czym mowa. Nie pamiętam sceny,  o której mówisz więc proszę byś mi ją odświeżył.

Proszę bardzo:
https://forum.startrek.pl/index.php?msg=1686
(I - jak widzisz - oceniłem tę scenę wysoko, jak na obecnego Treka, choć nie jest to górnolotne filozofowanie w tradycji TNG, czy pilota DS9, z którego można się wiele nauczyć, a tylko b. ludzkie słowa, które mógłby wypowiedzieć każdy, kto kogoś stracił.)

Co nie oznacza, że nie ciążyły mu one na sumieniu. Wyobraź sobie, że z natury jesteś łagodnym humanistą, który został użyty jako śmiercionośna marionetka - pozwól, że zacytuje Ci TNG Familly;

Rozumiem to oczywiście (choć wolę widzieć Picarda i zimnokrwistym zabójcą - w imię wyższych konieczności^*, niż tylko łagodnym humanistą, to czyni go pełniejszą, ciekawszą, postacią), ale - właśnie - ten wątek był już zgłębiony w w/w "Family". Co nowego wnosi kolejny powrót doń?

* Pamiętajmy o "Conspiracy", "Time Squared", czy nawet losie Sito Jaxy (którą wiedział na co - potencjalnie - wysyła).

Shaw to też ciekawa postać jako, że uosabia sobą tzw. survivor guilt - też uważam, iż motyw ten wcale nie jest głupi.

Prawda.

Podejrzewałem, że powiesz coś takiego.  Ja natomiast nie oczekuję by oficerowie GF byli nieomylni i zawsze wypowiadali same mądrości, nawet wtedy gdy są zaczepieni w trakcie posiłku przez grupę kadetów i chcą jak najszybciej wrócić do jedzenia... Zresztą odpowiedź, danej chwili może nam się wydawać mądra wcale nie musi taka być w szerszym kontekście i o tym traktowała ta scena.

Samej sceny bronić się da. Tego, że Jack - oświecony Fedek XXIV wieku (nawet jeśli kufniarz) - tak łatwo odpuścił temat już trudniej.

Co do nieomylności - pamiętajmy o zasadzie Roddenberry's Boxu, że oficerowie GF nie powinni pakować się w kłopoty przez głupotę czy niekompetencję.

Inna sprawa, że Carol Marcus postąpiła ze swoim synem niemal identycznie. Jej też masz wiele do zarzucenia?

Ona, zdaje się, nie ukryła przed Kirkiem faktu istnienia Davida.

Zarzuty o nepotyzm mogą być słuszne ale... aż przypomina mi się twoja niegdysiejsza obrona pseudo-Kirka mówiąca, że młodego człowieka, który pobłądził należy naprowadzić na właściwe tory, zamiast odrzucać go i karać... Co się stało z tą argumentacją drogi Q ?

Są różne skale nepotyzmu i dawania szansy. Co innego dać ją łobuziakowi, barowemu zabijace o złotym sercu. Co innego - niezresocjalizowanemu współsprawcy masowej zbrodni, i to tuż po tym, gdy jej dokonał (tak może się bawić S31, ale nie regularna GF czasów TNG).

Inna sprawa, że mógł byś mi przypomnieć listę przewin młodego Crusher'a

Jego wcześniejsza kartoteka jest niczym na tle tego, czego współwinnym - dobrowolnym, w przeciwieństwie do ojca-Locutusa - stał się jako Võx - policz te wszystkie trupy.

pod wpływem ojca dobrowolnie odrzucił Borg'a więc w moim odczuciu jego wina wychodzi na zero.

Nie, bo ofiar borgowego planu, w którym partycypował, to nie wkrzesiło.

ST II jest bardzo... ludzki. Nie jest sucharem intelektualnym w rodzaju TMP

Co, jak wiesz, dowodzi w moich oczach przewagi TMP .

gdzie kondycja człowieka została porzucona prawie zupełnie na rzecz suchych rozważań intelektualnych.

Nieprawda - TMP mówi b. dużo o kondycji ludzkiej, nawet jeśli - oto uniwersalizm SF - czyni to na przykładzie V'Gera i Spocka.

Ale twioedzisz, że  wątki o których mowa są w TWoK są lepiej przedstawione, ponieważ???

Ponieważ rozegrane są z klasyczną elegancka prostotą, bez mętniactwa. Słyszymy, że Kirk nigdy nie zmierzył się tak naprawdę ze śmiercią^* i oto nagle wali mu się na łeb najpierw starość, a potem śmierć przyjaciela/brata/kochanka? , wyciąganie zaś wniosków z tego pozostawione zostaje nam, widzom.

* Choć to nie do końca prawda, w świetle przedmowy do powieściowego TMP (i zgonów redshirtów w niej przypomnianych).

Nigdy nie było to jednak głównym zagadnieniem całego sezonu.

Prawda, pytanie jednak, czy warto było mu poświęcać cały sezon, a nawet serial, biorąc pod uwagę jak mało twórcy z tego tematu wycisnąć zdołali?

Dzięki.

Nie ma za co .

Wow, zgadzamy się w jakieś kwestii, to niesamowite! 

W kwestiach oczywistych trudno się nie zgadzać .

A tak wogóle to jestem zmęczony tymi ciągłymi, cynicznymi i ponurymi próbami dekonstrukcjami znanych postaci; Luke Skywalker, James Bond

Ja również.

Cieszę się, że przynajmniej z Picardem - o ostatnim sezonie - nie obeszli się tak okrutnie.

Próbowali - fani (i niektórzy krytycy) im nie dali. Ustąpili w obliczu chłodnego przyjęcia wczesnego PIC.

Co jest nie tak z realizacją?

Np. cały wątek romulański z pierwszego sezonu PIC (pamiętaj, że nie ograniczam się do trzeciego).

Tyle, że w tym przypadku ten konflikt ma szczęśliwe rozwiązanie

Prawda, i można to uznać za próbę poprawiania nie tylko poprzednich sezonów, ale i NEM.

nie prowadzi do tragedii

Jednak z tym zgodzić się nie mogę - kłaniają się w/w trupy na sumieniu Võxa.

Inna sprawa, że wspomniany wątek był jedną z rzeczy, których bronił bym w Nemesis.

Pamiętam .

Sam wiesz co to znaczy; self fulfilling prophecy. Jeśli np. ktoś powie Ci, że w genach masz zapisane, że przeznaczona jest Ci przedwczesna śmierć to istnieje spora szansa, że uwierzysz w to i będiesz postępował tak aby spełnić to proroctwo. Te same motywy powodowały Jackiem.

Jasne, ale to nie zdejmuje z jego barków odpowiedzialności za śmierć każdej z ofiar borgowego planu.

Który nigdy kanonem nie był -sam Lucas tak rzekł

Widzę, że masz chęć odgrzać starego flame'a . Lucas nie mówił o niekanoniczności EU, a tylko o tym, że uważa je za świat alternatywny względem swojego, czysto filmowo-serialowego. Poza tym nie był w tym konsekwentny, bo EU jednak starał się nadzorować i czerpać z niego. (Miało więc EU więcej wspólnego z G.L., niż obecne twory Disney'a.)

Poza tym to marzenie ściętej głowy; tak samo jak jest nim dekolonizacja sequel trilogy...

Dekanonizacja - zgoda. Pójście w multiversum - niekoniecznie, to teraz b. modne.

Ale ciekawe jest, że pewną wątłą linie argumentacji - jak powoływanie się na cytaty z Biblii - jesteś w stanie zaakceptować jak długo prowadzi Cię ona do ukochanego EU... A mnie dziwisz się, że bronie trzeciego sezonu Picarda skoro dał mi on to czego chciałem?

Z cytatami z Biblii to do S.E. proszę .

I nie, nie dziwię się ani Tobie, ani nikomu innemu, komu PIC tym właśnie przypasował. Mnie też - pod tym względem - pasuje, tylko nie przymykam przez to oka na jego (liczne) wady, wymagając jednak od - mającego długoletnie tradycje intelektualne - Treka więcej, niż od SW, które fanem jestem również, ale mniej gwałtownym (zwł. obojętnego mi dość mocno SW nowokanonicznego).

Dla mnie to dobre pożegnanie z całym ST - dzięki temu sezonowi nie jestem już dłużej zgorzkniały i zły na to co zrobili z Star Trek; akotrzy z TNG wyszli na scenę po raz ostatni, ładnie ukłonili się widowni i kurtynę poszczono nad całym ST.

Nie zaprzeczę, że pewne sceny z PIC3 były wręcz konieczne po tym co dostaliśmy w PIC 1-2, NEM i... GEN.

Wybacz ale sama obecność jakiegoś motywu bądź cytatu zaczerpniętego z literature nie czyni dzieła głębokim.

Oczywiście, liczy się też jak przeprowadzone są te odniesienia, do czego użyte cytaty...

Wątpię byś bronił Picarda 3 gdyby bohaterowie zaczęli Ci w tym serialu cytować Szekspira...

To już zależy od tego jaką rolę w/w hipotetyczne cytowanie by odegrało. Przy czym nie zapominajmy, że klasyczny Trek Willowi S. sporo zawdzięcza, a jedną z wad Treka nowego - co xetnoinu słusznie na minionej TSF zauważył - jest brak szekspirowskiej jakości dialogów w nim, także w PIC3 (choć chyba wypadł najlepiej od strony dialogowej ze wszystkich produkcji ery Kurtzmana).

Jeśli wierzyć recenzentom i klipą z serialu, które widziałem, są one jeszcze większe w Ashoka

Które dokładnie recenzje, klipy i nieścisłości masz na myśli?

tam widać odwołania do Biblii i EU robią swoje? 

Po prostu od SW wymagam mniej, jak pisałem. A od SW nowokanonicznego nie wymagam nic, bo en masse jest mi obojętne, choć czasem pozwalam mu się miło zaskoczyć, np. widokiem żywego Thrawna.
 

Ja tam pamiętam jeden czy dwa zastosowania deflektora w całym serialu i pierwszy raz to rozwiązanie nie zadziałało - Best of both world ; zresztą stosowanie deus ex machina nawet w TNG nie jest dobrym fabularnie rozwiązaniem. Jeśli już to takie wyciąganie królika z kapelusza przypomina mi dawną, prześmiewczą piosenkę

I trudno nie odmówić jej nieco racji. Wolał bym by postacie działały w oparciu o otaczającą i rzeczywistość i szukały logicznych rozwiązań niż by autorzy dawali im gotowe, technobełkotliwe rozwiązania na tacy.

Piosenkę lubię, i często do niej wracam. Co do rozwiązań - też wolę widzieć w Treku elementy hard SF od technobełkotliwej dowolności, ale z dwojga złego przedłożę tę ostatnią nad sytuacje, w których scenarzyści każą bohaterom sięgać po rozwiązania ostentacyjnie głupie. Bowiem wtedy przynajmniej nakazana przez Roddenberry'ego kompetencja oficerów GF zostaje zachowana, tak jak i Trekowy optymizm, przesłanie, że dzięki postępowi nauki i techniki możemy więcej.

Muszę zobaczyć ponowie by przekonać się czy masz trochę racji...

Obejrzane? (Liczę zresztą, że przyznasz mi tu jej więcej niż trochę, bo mogli ją wykończyć i parę odcinków wcześniej, gdy Shrike opuścił osłony .)

Zresztą wątek Zmiennych poczytuje za jeden ze słabszych w serialu.

Cieszę się, że to przyznajesz.

W tym konwersację Picarda z Vadik; spodziewał bym się szermierki słownej, ze strony Jean-Luca lepszej argumentacji niż bierne przystanie na to, że Dominium miało prawo rozpętać wojnę bo bało się Stałych.

Tu wracamy do problemu utraconej jakości dialogów.

A sam wybór Założycieli jako antagonistów dla Picarda też był dziwny, bo on nigdy nie miał z nimi nic wspólnego.

Indeed, acz da się zrozumieć, że chcieli zarazem sięgnąć i do DS9, spuentować wątek Dominion War. Tylko słabo im to wyszło.

[Smok.Eustachy]

A ja jednak upierał bym się, iz ten serial uwzględniając wszystkie jego wady - jest najlepsza historia spod znaku ST z jaka mielismy do czynienia w dwuch ubiegłych dekadach.

Pomijając Orville, SNW, Lower Decks, czyli w zasadzie wszystko poza DSC. O Prodigy się nie wypowiadam, bo mi nie podeszło.
Czyli P jest gorszy od wszystkiego prawie.
2. Biblia to nasze dziedzictwo kulturowe czy się podoba czy nie. Dlatego cytaty na propsie
3. Blaszany Picard jest czym? Niczym innym niż emanacją indolencji scenopisarskiej. Jakiem Skajłokerem jest.

[Smok.Eustachy]

BTW, patrząc na twój kanał Youtube widzę, że jesteś w stanie wybaczyć fabularne absurdy twórcą takiej np. Ahsoki między innymi dlatego, że autorzy...cytują Biblie 

Ale to ja. Proszę bardzo:
https://forum.startrek.pl/index.php?msg=769
Nie chodzi o cytowanie tylko o koncepcję chrztu jako nowego narodzenia itp. Zabolało lewaków.

[Q__]

Blaszany Picard jest czym?

No, pusty w środku ten Picard, tyle, że b. estetyczny. Aleale... W naszych podcastach z nas dwóch Ty go bardziej chwaliłeś, o ile pomnę...

[Smok.Eustachy]

Chwaliłem że zapomnieli że jest blaszany. Ale potem se przypomnieli. Wstyd i hańba

[Q__]

Ale to akurat nie było kluczowe dla tego sezonu, i odziedziczone po poprzednich showrunnerach. Taki grzech pierworodny, nie - osobiście popełniony, by pozostać przy bliskiej Ci retoryce...

[Q__]

Recenzje kolejnych odcinków PIC3 (z kanału twórcy animowanej fan-kontynuacji Voyagera):
https://www.youtube.com/playlist?list=PLTl7tIEfGLVK55t1i0WSuVmVi4HmfLmRL

[Q__]

Rozmowa z Terry'm Matalasem, o PIC i Legacy:
https://trekmovie.com/2024/02/10/interview-terry-matalas-on-picard-moments-and-star-trek-legacy-hope-theres-so-many-stories-to-tell/

[Q__]

Nowy wywiad z Michelle Hurd i Toddem Stashwickiem, na ten sam temat :
https://trekmovie.com/2024/02/18/interview-michelle-hurd-and-todd-stashwick-talk-star-trek-legacy-dreams-and-picard-memes/

[Q__]

Wywiad z Michaelem Dornem i Mariną Sirtis:
https://trekmovie.com/2024/02/22/interview-michael-dorn-and-marina-sirtis-on-wanting-laughs-for-troi-and-to-explore-worf-being-a-bad-dad/

[Q__]

O fan-edicie drugiego sezonu PIC (za Drixem):
https://ifdb.fanedit.org/star-trek-picard-the-watcher/
https://forums.fanedit.org/threads/star-trek-picard-season-2-the-watcher.26051/

[Q__]

Do bazy danych TC trafiły screencaps z odcinka PIC "The Next Generation":
https://picard.trekcore.com/gallery/thumbnails.php?album=132