Kontynuacja z:
https://muzeum.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=8&topic=486&page=5
Prawnicza papierologia z SNW (która w dodatku podziałała na kogoś inspirująco):
https://www.youtube.com/watch?v=vHb0FAU-EI8
I jeszcze...
https://www.youtube.com/watch?v=bO8JQLo-5Fo
Wymiana zdań z naszego serwera:
Krogulec
szukam dowolnych odcinków poruszających zagadnienie DYLEMATÓW PRAWNYCH
(https://media.tenor.com/-4eFWajghtsAAAAe/parks-and-rec-april-ludgate.png)
RedHatMeg
"Autor, Autor" w VOYu.
Q__
"The Measure of a Man" i "The Drumhead" TNG
"Court Martial" i "The Managerie" TOS
"Dax" i "Rules of Engagement" DS9
"Ad Astra per Aspera" SNW
"About a Girl" ORV
"...But to Connect" DSC
"Embracing the Winds" STC
ps. A propos epizodów prawniczych...
https://screenrant.com/star-trek-courtroom-trial-episodes-ranked/
Krogulec
[Ad: "Dax" i "Rules of Engagement" DS9] Chyba najlepsze! Dzięki, próbuję ogarnąć ten system prawny trochę.
Mam też pytanie jak wygląda sprawa z handlem? Po co on istnieje w Galaktyce skoro są replikatory? Jak rozumiem niektórych rzeczy nie da się chyba wytworzyć przez fuzję? (trochę to absurdalne) Czy jak to z tym jest? Bo dilithium wydaje się cenne i niereplikowalne, są też rasy jak Ferengi, które mają hopla na punkcie każdej błyskotki jakby nic nie potrafili zrobić fuzją... No i jeszcze to całe złoto, czy to latinium, nie wiem czy jest różnica... To też takie nie do zrobienia? Czy w świecie obfitości i replikacji nie powinien tradyycjny handel już obumrzeć poza wartościami symbolicznymi? Trochę mi się nie klei cała ta wizja gospodarki-handlu. Niby nie powinno być tego handlu aż tyle, a wydaje się że jest go mnóstwo.
Q__
Przyznaję, że tu bym się chyba nie bawił w kanony, tylko analizował obraz świata wynikający z poszczególnych serii. Bo w TOS wygląda to inaczej, niż w TNG (choć tu można zwyczajnie mówić o różnicy epok, możliwości, gdy traktować te serie bez dodatku DSC i SNW), a w DS9 jeszcze inaczej - i tu się właśnie handel wkrada.
Ew. możesz zbudować jeden obraz dla Treka-jako-całości, i kolejne dla poszczególnych serii, showrunnerów...
Co do dilitu, to są rozmaite wersje, czym jest:
https://muzeum.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=3&topic=3613#msg330361
Latinum natomiast zdefiniowane jest dość jednoznacznie, ale b. technobełkotliwie:
https://muzeum.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=2&topic=45&page=44#msg303466
Przy czym warto pamiętać, że w przeciwieństwie do starego kanonu SW, wszechświat ST - choć Roddenberry i konsultanci techniczni (Probert, Sternbach, Okuda, Zimmerman, Drexler) mieli na pewnym etapie jego dość spójne wyobrażenia - zawsze był trochę przypowieściowy, fikcyjnoliteracki, coś jak opowieści o Tichym, a poszczególne odcinki (czy ich sekwencje) mogą - jak twierdziła D.C. Fontana dziać się w innych rzeczywistościach wręcz. Czyli mamy różne, nieraz b. wycyzelowane, kawałki układanki, ale to, co z nich złożymy, może w efekcie więcej mówić o tym jak chcemy widzieć świat ST, niż o tym jaki on "jest".
Krogulec
— Wczoraj o 18:41
No dobra ale ja nie pytałem o kanon tylko jakieś interpretacje już na bazie tego co jest. Wiem, że kanon się rozsypuje w ST, chociaż nie tak jak w SW, gdzie nikt nigdy naukowo nie próbował niczego wyjaśnić xD
Po prostu piszę i przygotowuję prelekcję o gospodarce w Treku i potrzebna mi jest jakaś wersja lub dwie wiodące, inaczej nic nie ustalę :picardfacepalm2:
Czyli jak rozumiem dilitium to jest jakiś rodzaj antymaterii której nie da się uzyskać z replikatora więc jest to cenny materiał i do tego niezbędny do podróży gwiezdnych?
A latinum to jakaś międzygwiezdna wersja złota uzyskiwana z materii gwiazdowej, też nie do podrobienia?
@xetnoinu pomusz
Inaczej to byłoby bez sensu że Ferengi się kręcą za tym latinum. Porwaliby se replikator i zrobili góry latinum w trymiga przecie.
I konkludując latinum musi mieć dla nich zasadniczo wartość jedynie SYMBOLICZNĄ, bo przecież jest to jedynie środek płatniczy, a normalne surowce, żywność itd. mogą sobie replikować jak mniemam.
Czyli jest to dość religijna jednak kultura, obsesyjnie wokół kultu latinum zbudowana.
Krzysztof Kietzman
— Wczoraj o 18:47
Zdaje się, że dostęp do replikatorów był reglamentowany na statkach, a te przypuszczalnie miały najlepsze replikatory. Wiec ta technologia nie była taka bezkosztowa znów czy bezsurowcowa.
Krogulec
— Wczoraj o 18:49
a no to by wiele zmieniało... ale jak rozumiem na Ziemi rozwiązano problemy deficytu wszystkich podstawowych dóbr właśnie dzięki replikatorom, w sensie żarcie/odzież/chaty ma każdy i jest to stosunkowo komunistyczna gospodarka oparta na zasadzie każdemu wedle potrzeb (oczywiście potrzeb, nie zachcianek)... a jak zakładam Wolkanie, Ferengi i starsze cywilizacje mają taki sam poziom rozwoju mniej więcej czyli założyłem, że oni też rozwiązali te podstawowe potrzeby za pomocą replikacji, czegoś podobnego.
próbuję to ogarnąć jako filozof społeczny żeby po prostu jakoś systemowo scharakteryzować te cywilizacje, trudno bez tego ruszyć dalej.
Krzysztof Kietzman
— Wczoraj o 18:50
Jednocześnie te wszystkie kolonie cywilne Federacji, które widzimy, są raczej podstawowe i ubogie (wyjątkiem są te jakieś utopijne planety resorty wypoczynkowe).
My na ekranie widzimy elitarnych członków Federacji, uczelnię Federacji etc.
Jasne, że w serialu Picard Ryker i Troi mieszkają sobie w ładnej, tradycyjnej winnicy, ale czy mieli tam replikator?
Krogulec
— Wczoraj o 18:52
No dobra ale ja bazuję na tym co Picard sam mówi o Ziemi i co widzimy w przypadku winnicy Picardów, widoków na miasta itd.
Nawet Raffi mieszkająca w nieco kiepskiej przyczepie na oko ma jednak zaspokojone wszystkie podstawowe potrzeby i to chyba gratis bo nie pracuje.
Krzysztof Kietzman
— Wczoraj o 18:52
Nie mam do tego pamięci.
Podstawowe - jasne. Ale znów to naprawdę ma wiele znaczeń.
Krogulec
— Wczoraj o 18:52
Czyli jednak Ziemia rozwiązała elementarne potrzeby społeczne. Nikt nie głoduje, nie ma bezdomności... W sumie nawet teraz jakaś Finlandia to ogarnęła...
Dlatego zakładam, że starsze cywilizacje obcych ogarnęły to podobnie. Tym bardziej dziwi taki kult pieniądza u Ferengich.
W odcinku ENT który właśnie oglądałem oni kradną i rabują wszystko jak leci, co trochę dziwi przy założeniu że nie powinni być ubodzy.
A może to po prostu jakaś genetyczna chciwość?
Ale wracając: replikacja musi być dość powszechna skoro jest na Ziemi widoczna i na statkach dość często. I w kontekście SYNTEHOLU pada stwierdzenie, że w zasadzie nie pije się już zwykłego alkoholu, co by znaczyło, że jednak to replikowanie żarełka/pićka jest powszechne.
Zastanawia tylko dlaczego dilithium np. nie da się tam wytworzyć, może to jakaś bariera technologiczna.
Krzysztof Kietzman
— Wczoraj o 18:55
Ja zwyczajnie zaklaldam, że Star Trek jest niespójny, zresztą późniejsze serie odchodziły od tego idealizmu Roddenberry'ego. Potem pojawia się wewnętrzna krytyka w postaci Section 31, gdzie okazuje się, że tak naprawdę za ten miraż utopii odpowiada bezwzględna bezpieka.
Dostęp do holodeku też jest reglamentowany we Flocie, choć tu oczywiście jest to podyktowane dostępnością sall.
Krogulec
— Wczoraj o 18:56
Ja staram się ustalic wersję najbardziej prawdopodobną i spójną bo muszę przedstawić jakąś... Imo Ziemia ma gospodarkę komunistyczną, ale po prostu nie utopijną. Ewidentnie system zapewnia każdemu podstawy, ale coś więcej to już niekoniecznie. Czyli taki trochę futuro realny socjalizm.
Masz odzienie, jedzonko, jakąś przyczepę przynajmniej, najpewniej jakiś dochód podstawowy i tyle. A coś więcej to już wskakuje jakaś drabinka hierarchiczna... Chciwość kapitalistyczna została rozwiązana, ale pozostał wyścig szczurów o prestiż, wartość symboliczną i różne dodatkowe przywileje, bo np. przecież nie każdy może być we Flocie, nie każdy może się teleportnąc kiedy chce i dokąd chce itd...
Muszę to jakoś ścisnąć w jedną wersję bo inaczej nic się nie da o tym powiedzieć. A chcę oprzeć na tym rozdział książki i prelekcję, konfrontuję to z teoriami utopijnego komunizmu.
Wolkanie ładnie tu pasują. Oni ewidentnie nie są już zainteresowani eksploracją, nie mają żadnych większych problemów ekonomiczno-społecznych, wpadają idealnie pod klucz starej i zasobnej cywilizacji, w pewnym sensie skończonej bo zakonserwowanej i niezbyt już się rozwijającej.
Nawet ładnie podpadają pod Solarian od Asimova.
Krzysztof Kietzman
— Wczoraj o 19:01
Ale w zasadzie dlaczego nie da się powiedzieć wprost, że to nieco niespójne?
Trochę mam wrażenie, że proba dopasowania do jednej narracji będzie na siłę.
Co chyba czujesz podskórnie
Krogulec
— Wczoraj o 19:01
Ja napiszę że jest to jedna z interpretacji, ale musi być jakaś wiodąca. Bo albo jest przykład albo go nie ma.
Krzysztof Kietzman
— Wczoraj o 19:01
Jasne.
Krogulec
— Wczoraj o 19:02
No i sam mam jeszcze braki więc konsultuję to tutaj, oglądam jeszcze i czytam żeby sam to dobrze ogarnąć i móc też wyważyć jakiś środek.
Tak źle jak kolesiowi od "Upadku Imperium Galaktycznego", gdzie wszystko mu pod faszyzm wlatuje to mi nie pójdzie 😛
Krzysztof Kietzman
— Wczoraj o 19:04
No nie da się ukryć że on bardzo ideologicznie jednostronnie patrzy, ale trzeba przyznać, że mówi o tym we wstępie, że to intepretacja konkretnej osoby.
Ale inaczej się nie da
Krogulec
— Wczoraj o 19:07
Są tezy imo jednoznacznie prawdziwe, jak np. to że w Treku na Ziemi panuje jakaś wersja realnego komunizmu, czy jak np. to że mimo istnienia replikatorów dilithium czy latinum pozostają rodzajem galaktycznej waluty z czasów kapitalistycznej Ziemi... A są tezy niepewne lub będące projekcją, jak np. ta że replikatory są powszechne więc każdy ma do nich dostęp...
Star Trek ładnie odzwierciedla wizje postkapitalizmu jako świata z nowymi i nieznanymi w kapitalizmie problemami społecznymi.
Np. właśnie kwestia wybitnie ograniczonego dostępu do prestiżu i szklany sufit w dostępie do dóbr luksusowych.
Federacja to taki trochę klub milionera bez milionerów.
Krzysztof Kietzman
— Wczoraj o 19:11
Prestiż ma rożne znaczenia. Dawniej to były diamenty, a odkąd obecnie mozna robić sztuczne - w zasadzie nieodróżnialne - rynek diamentow spadł. Prestiż będzie miało rękodzieło czy choćby własnie tradycyjne wino.
Cd :
xetnoinu — Wczoraj o 19:27
Moment. Najpierw rzucę kilka linków dla @Krogulec co może pomogą.
Więc jest pozycja Treconomics. Uczciwie powiem nie czytałem bo nie miałem czasu. Link tu. Moment
Obraz
https://www.inkshares.com/books/trekonomics/downloads?token=adam-gomolin
Inkshares
Curating the world's best stories.
Inkshares
Lub
https://www.academia.edu/30720051/Trekonomics_The_Economics_of_Star_Trek_by_Manu_Saadia
Potem trochę jest tu
Obraz
https://krytykapolityczna.pl/swiat/cztery-przyszlosci-po-kapitalizmie/
Trochę będzie też tu:
Obraz
https://youtu.be/hxhwHRCEAdo?si=65eB2qBPbx887Aj3
I tu też jest fajny wyklad
https://youtu.be/c2ytztj1F3g?si=65zPzGfThjQ0ehx1
Teraz najważniejszy fanowski material
Aż cztery filmy o ekonomii w treku
Zaraz to znajdę
https://youtube.com/playlist?list=PLQoiQOFpsHdpiZ4C3EsxJyZlOJpgOxtbG&si=VGbDXWZdFrLoEGVT
Playlista cztery sztuki
I chyba jeszcze było podsumowanie
Moment
https://youtu.be/Hc1PmfzTTAA?si=ecD_qmbhVN_fElfc
YouTube
Rowan J Coleman
The Ultimate Guide to How Star Trek's Future Works | SUPERCUT
Obraz
Aczkolwiek w ostatnich odcinkach dziwne rzeczy opowiada RJC ale początek czyli trekonomia złotej ery tng jest ok
Z nowymi treksmi autor sobie nie radzi
A teraz przeczytam co tam pisaliście i spróbuję pomoc tyle co umiem
@Krogulec zgłoś się na sobotę lub niedzielę na Imladris. :).
Bo będę i chciałbym usłyszeć Twój wykład 🙂
Krogulec
— Wczoraj o 19:39
7 października prowadzę z nim spotkanie xd
Krogulec
— Wczoraj o 19:40
To wszystko znam z polskiej sceny itd.
Krogulec
— Wczoraj o 19:40
To też, nawet w doktoracie to cytowałem.
Krogulec
— Wczoraj o 19:40
O, tego nie znam.
Krogulec
— Wczoraj o 19:41
Oooo, to wygląda epicko, zara ściagnę
Od razu się do bibliografii przyda ❤️
xetnoinu — Wczoraj o 19:44
Więc po pierwsze jeśli weźmiemy schemat Petera Frase serio i podzielimy utopię przyszłości na cztery typy gdzie na jednej osi jest ograniczona lub nieograniczona energia a na drugiej osi struktura społeczna czy bogactwo idzie do wszystkich czy do elity to mamy cztery utopie przyszłości. Fraser nie rozważał głęboko Treka i nie było nowych serii jeszcze i cały ST wleciał w jedno pole wykresu
Tymczasem nowe Trekinto czasem inne utopie niż tng i tos
Więc dziś mówiąc o ekonomii federacji wypada powiedzieć za jaki okres
Bo dostęp do nieograniczonej energii a także dilitu jest różny w różnych seriach
Dlatego RJC się pogubił bo tego nie zauwaza
Obraz
Tu diagram Frasera zmodyfikowany
Tos tas tng są w lewym górnym
Nieograniczona energia i struktura społeczna sprawiedliwie dzielaca bogactwo
Równosc i sprawiedliwość
Ale już nowe treki
Krogulec
— Wczoraj o 19:48
Wydaje mi się, że energia zawsze jest ograniczona więc typologia trochę się sypie.
Ja bym bardziej realistycznie to kategoryzowal, na zasadzie zaspokojenia podstawowych potrzeb.
xetnoinu — Wczoraj o 19:49
Zaczynają chodzić po innych kwadratach diagramu
Np disco
Obraz
Jest. Disco pierwszy sezon jest ekonomia jak w tng. Ale potem jest wojna z klinginsmi i kryzys. Nie mają zasobów
Drugi sezon przechodzi na orawo
Po wojnie z klingonami wraca w snw na swoje miejsce
Ciekawy jest mirror disco
Na nieograniczoną energię aje skupiona dla elit
Reszta żyje jak w nad max
Stąd mirror disco jest lewy dolny
Ciekawiej jest po skoku w przyszłość
Obraz
Jest zapaść energetyczna o galaktycznym zasięgu i anarchia i piraci z oriona
Prawy dolny róg to start trzeciego sezonu
Potem jest odbudowa demokracji i społeczności przy niskim poziomie dilitu
Prawy górny
I stopniowe dochodzenie do stanu jak tng w finale disco jak Michasia ma wielki dom a federację stać na wysłanie okrętu po nic w przyszłość w odcinku Calypso
xetnoinu — Wczoraj o 19:56
Rzucę jeszcze diagram innych nowych trekow
Krogulec
— Wczoraj o 19:56
Kurde to nieźle to skaszanili, widać że nie mogli się zdecydować...
xetnoinu — Wczoraj o 19:56
Obraz
Pod koniec Prodigy jest zamach na stocznie na Marsie i zniszczenie ogromnej liczby okrętów i ofiary w ludziach je obslugujacych
Jest kryzys zasobów w finale samym Prodigy drugi sezon. Zamykają akademię bo nawet dziadki nauczyciele są potrzebni do przetrwałych okrętów
Ciekawy jest serial picard
Pokazuje alternatywny świat gdzie siedem jest prezydentem a Picard złym generalem i tam jest nieograniczona energia ale kryzys demokracji i równości czyli lewy dolny rog
Natomiast powrót wstecz na ziemię w czasie by praszczurka krewna Picarda poleciała na Europę to nasz dzisiejszy świat ekonomii czyli prawy dolny rog
To mialem zrobić na kapitularz ale Fluor mnie przekonał że taki temat nie jest dla normalnych ludzi na konwent i pogadankę o serialach tylko na osobny temat z ekonomii Treka
Więc tego nie wygłosiłem mam te wstępne notatki schematy o utopiach w nowych trekach
Utopiach przyszłości kapitalizmu
Więc po pierwsze @Krogulec jak masz opisywać domyślną ekonomię Treka to dodaj że to ekonomia tng
Bo już w ds9 będzie nieco inaczej
W disco totalnie inaczej i jesXze zależy w jakim okresie osi czasu uniwersum
Idąc dalej
Replikatory
W ergoa dilit
Po kolei
Dilit to katalizator podstawowego sposobu uzysku energii u członków Federacji
Cos tam materia i antymateria daje energię w obecności katalizatora czyli dilitu
On sam z siebie też może mieć energię i może wybuchnąć
Ale to dodano w disco
W erze tng dilit to katalizator reakcji
Dilit jest rzadki i nie da się go replikowac
W okresie tng szacowano że jest około 30 kopalni w całym kwadrancie Alpha
To beta kanon. Nie wiem skąd się taka chyba była informacja
Replikator to technologia ograniczona i wadliwa
Rodzaj drukarki plujki
Wymaga oprogramowania do danego typu produktu. Jest ograniczona wielkosciowo
Nie ma replikatora co zbuduje okret
xetnoinu — Wczoraj o 20:08
Nadal potrzebni pracownicy i stocznia itp
Są replikatory większe przemysłowe. Nigdy ich nie pokazano ale nadal jest potrzebny czynnik ludzki przy wielu produktach.
Istnieją substancje których nie da się replikować
Klasycznie to żywe w sensie żyjące struktury
Mięso replikowane jest martwe cokolwiek to znaczy
Latinum jest substancją niereplikowalną
Jest mylne zaloEnie E jak są replikatory to wszystko jest natychmiast i bez limitu zaspokojone
Krogulec
(https://media.tenor.com/UxTmlMq2lgMAAAAe/writing-notes.png)
— Wczoraj o 20:10
xetnoinu — Wczoraj o 20:11
Tak nie jest nawet w tng
Stąd jakieś dziwne transporty zboża , handel wymienny
Handel po dobroci za nic
Przewożenie leków co ich nie można wysłać jako program do replikacji na inną planetę i okręt leci z jakimiś medykamentami
Więc ta utopia nawet w tng nie jest taka absolutna.
Rozszerzyły to logicznie nowe treki
I w picardzue Raffi jest w przyczepie
Zresztą ziemia grunt jest ograniczony. Nie każdy może mieć winnice
Istnieją dobra ograniczone naturalnie nie podlegające replikacji czyli np ten grunt pod dom.
Trek nie pokazuje za bardzo Życia codziennego na planecie Ziemia. Więc są domysły jak to działa
Są różne wielkie zdania jak to już jest różowo i ludzie nie muszą pracować
Ale to jest gadane a nie pokazane w fabulach
Jest jeden odcinek ds9 gdzie odo ma dwie role. Tam okręt cofa się w czasie i rozbija i ludzie tworzą społeczność typu solarpunk
Są wiatraki
Co prąd robia
Ekologiczne ręczne rolnictwo
Chyba mają kilka replikatorów ale to za mało i radzą sobie praca ale taka zgodna z naturą
Niedawno to zauważyłem że to żywcem solarpunk
xetnoinu — Wczoraj o 20:18
Ale to jakby enklawa ludzi co nie mogli odtworzyć w izolacji dawnej utopii dobrobytu i zrobili tyle ile się dało.
Wracając do trekonomii na Ziemi
Jest fanfilm co pozbierał te górnolotne wypowiedzi z tng o ekonomii przyszłości
Zaraz go znajdę. Polski fanfilm
https://youtu.be/zq2mRU5nBII?si=_mDcSXW6W4JFxATH
Są tam chyba wszystkie kluczowe linijki tekstu o utopii cudownej przyszłości heeee
Z tng
Ale już w ds9 to tak do końca nie działa.
Ds9 jest ciekawe bo pokazuje kontakt federacji czyli gospodarki utopijnego dobrobytu ze światem Bajor w kryzysie i innymi walutowymi gospodarkami.
Ferengi jest taka gospodarka tylko zamiast pieniądza umownego stosuje kruszec czyli latinum
I tam w ds9 członkowie federacji dostają jakieś kredyty i mogą płacić w barze. Czasem jest wspominany przydział e ergetyczny na głowę do replikatorow
W serialu LD rozszerzyli to że jest bazą Starbase 80 i ona jest niedoinwestowana
Federacja nie przywiozła tam replikatorow
xetnoinu — Wczoraj o 20:25
Tam gotują i nosza przedpotopowe mundury. Jest sklepik z mundurami zużytymi , taki ciucholand z mundurami 🙂
A to jest niby era ekonomii tng w ld
Czyli obecny kanon potwierdza że replikatory nie są tak powszechne jakby się nam wydawało po tng
Zresztą w ds9 na Bajor jest kryzys gospodarczy i żywnościowy. Federacja nie dostarczyła im zasobu replikatorów i na pstryk nie odbudowała planety po rabunkowej gospodarce Kardachow
Zresztą ci mają replikatory ale jednak dokonywali eksploatacji rabunkowej planety i zasobów Bajor
Jeszcze z tym dostępem .
Mamy teleportację
Świetny transport z okrętu na ląd planet
Ale to jednak wymaga technologii
Komputera
Itp
Energii
I transport publiczny oparty o teleportację
To dopiero pokazano w serialu Picard
Staruszek poszedł do bramki na ulicy i przeniosło go do muzeum Archiwum Floty
Przez całe TNG chyba nigdy nie pokazano by ta technologia służyła zszyta sport publiczny gdziekolwiek
xetnoinu — Wczoraj o 20:33
Zatem w tng jest utopia ale nie taka znów absolutna i ma ona swoje limity. Nie szczególnie to wyjaśniono ale są przykłady w pewnych odcinkach że te limity dostępności do czegoś są pokazane plus handel , wymiana , transporty międzyplanetarne itp.
Pozostaje zagadnienie motywacji ludzi
To jest duże wyzwanie
W ekonomii współczesnej jest konstrukt homo oekonomikus
CLowuek racjonalnie maksymalizujący użyteczność
I mamy model klasyczny czyli linia budżetu , relacja ceny do ilości.
I zestawiona z krzywą użyteczności osobnika i mamy wybór że jeśli istnieją dwa dobra typu truskawki i jabłka
To jedni cały budżet w truskawki. Inni w jabłka . Inni w proporcji jakiejś . I to się ładnie rysuje na wstępie do ekonomii
Ale to nie działa w tng
Nie ma ceny
Człowiek nie ma budzetu
Ji nagle leży cała wspolczesna ekonomia
Bo ona nie wytłumaczy wyborów człowieka przyszłości bo nie ma miernika motywatora czyli cen i dochodów
Nie da się wyrysowac krzywych na wyjresikach
I tu wchodzi utopia Treka
Nowy czlowiek
Wykształcony
Sanodoskobalacy
On ma jakieś inne motywacje
Inne motory rozwoju
Nieznane współczesnej ekonomii zmatematyzowanej
Ale znane ekonomii przed pieniężnej
xetnoinu — Wczoraj o 20:40
Można gromadzić status społeczny, wiedzę inaczej niż stanem konta
Jak się mówi o utopii ekonomii w treku trzeba też powiedzieć że człowiek i jego motywacje są inne niż dzisiejszego człowieka. I dlatego to działa. Taka gospodarka z dzisiejszymi ludźmi ( nami) by się zawaliła od razu.
No to plus minus sprzedalem tu wyżej wstęp do trekonomii i o czterech typach przyszłości po kapitalizmie jakie pokazują nam stare i nowe Treki
Jakie miałem zrobić na kapi
Krogulec
— Wczoraj o 20:44
Z tego wynika, że utopia Trekowa nie jest utopią, to raczej gospodarka ograniczonego dobrobytu, realny komunizm jak pisałem.
xetnoinu — Wczoraj o 20:44
Ale nie zrobiłem
Krogulec
— Wczoraj o 20:44
A do tego wiele surowców jest wyczerpywalnych, plus istnieją też dobra, które z zasady są ograniczone.
xetnoinu — Wczoraj o 20:44
Taaaak
Ale ludzie tego nie widzą
I zrobili sobie w głowie totalny komunizm utopijny czy sam nie wiem co
Ale moje zdanie jest odosobnione
Psmietaj
Typowe widzenie ekonomii treka
To że jest cudownie tylko scenarzyści tego nie ogarniają i piszą błędne odcinki
Krogulec
— Wczoraj o 20:46
Plus jak Picard mówi o końcu potrzeb materialnych to bardziej ma na myśli, że ludzie inaczej żyją, nie są kapitalistami... Ale to nie oznacza, że nie mają potrzeb. Chodzi mu o materialistyczne podejście do życia, ono odeszło wraz z kapitalizmem. Ale istnieją potrzeby dóbr, prestiżu, osiągnięć itd... W zasadzie taki real-komunistyczny Trek jest nawet ciekawszy niż jakaś absurdalna fantazja, bo taka nie istnieje nawet u Marksa.
xetnoinu — Wczoraj o 20:47
Taaaaak
O jej
Chcę usłyszeć twój wyklad
Krogulec
— Wczoraj o 20:48
Popracuję nad tym, a 7.10 sobie pogadam o tym z Sową, ale on się na Treku słabo zna akurat bo kiedyś już gadałem z nim o tym na konferencji to nie kojarzył Bajoran xD
Często naukowcy i autorzy sięgają po utopijne wizje i robią jakieś bajki na potrzebę swoich opowieści...
Ale lepiej mieć historię o rzeczywistym postępie niż o nierzeczywistym.
Politycznie wyznawcy bajek są niegroźni, bo one nie istnieją.
Ale już jak walczysz o coś realnie do zrobienia... to ma to sens.
Przyczepa Raffi brzmi beznadziejnie jak chcesz by Star Trek dawał każdemu winnicę i replikatory spadające z nieba robiące wszystko.
Ale brzmi bardzo dobrze jak zdasz sobie sprawę, że 900 mln ludzi na Ziemi cierpi głód/pragnienie.
Zboczenie pierwszoświatowej perspektywy tu wchodzi.
xetnoinu — Wczoraj o 20:54
Jeszcze jest też problem ze niby jest równościowe społeczeństwo w treku ale przecież nie każdy może być kapitanem. Ograniczone są zasoby ale i role społeczne też są naturalnie ograniczone. Owszem każdy może iść i się nauczyć być lekarzem. Ale istnieje w tej utopii też limit tych lekarzy. Przy cudównych lekach i żywności zdrowej nie ma tylu chórób to i wielu lekarzy nie trzeba. Ograniczenia różnego typu nie znikają w ekonomii wyraz E zbiknieciem ceny i budżetu.
O tym mnóstwo osób zapomina
Trek to rozwiązuje że ludzie mają jakby kilka fakultetów przez całe życie. I widzimy to u oficerów . Oni jak Leonardo , ludzie renesansu
Nie ma naszej waskiej specjalizacji.
Krogulec
— Wczoraj o 21:03
No to już jest dużo bardzo materiału. Dzięki ci. Będzie na pewno z tego prelekcja, a do tego rozdział do mojej książki pisanej właśnie... :pisu:
xetnoinu — Wczoraj o 21:48
Tak jeszcze mi przyszło do głowy że warto wspomnieć kilka słów o gospodarce Ferengi. Bo ona jest często traktowana jako rodzaj dowcipu. Taki przaśny zarcik
Q__ — Wczoraj o 21:48
Dilit to nie jest antymateria, to jest sitko do jej cedzenia.
I najsensowniejsza wersja, że to tellurek litu, choć może też być transuranowiec, lub alternatywny zamiennik fransu.
Natomiast latinum, tak, ma znaczenie czysto symboliczne, bo to jakiś ultrazłożony wewnętrznie produkt rozpadu gwiazdowego, w dodatku płynny (otoczka ze złota trzyma go w kupie).
Z kolei co do budżetu i zasobów jeszcze, to Trek tu sobie sam chwilami w stopy strzela, bo jak macie samoreplikujące się miny O'Briena, czy Warp 10 (gdzie kolektory Bussarda mogą sobie ściągnąć cząstki z całego Wszechświata), to pojęcie jakichkolwiek ograniczeń traci sens. Ale... można to zawsze na potrzeby takiej analizy odrzucić jako buraki, albo poniekąd odtłumaczyć, a trzymać się obrazu dominującego.
Dalej - wspominacie o realnym komunizmie. Tak, Trek i to równo - od Roddenberry'ego do Abramsa, i także w AND, jest - mimo idealizmu - poniekąd cyniczny w swoim pragmatyzmie.
I to nie znika nawet w DS9 - na jedno niby Sisko hamletyzuje, na drugie - i terrorystki Kiry się użyje, i z grubsza nawróconego space nazi Damara.
Trek ludzi też traktuje trochę jak zasoby. Poniekąd nieważne dobrzy czy źli (no, chyba, że to zło poza skalę - czy może raczej możliwość trwałego dogadania się - wykracza, vide Dukat), ważne jaki pożytek i z Sudera można mieć.
(Obraz natury ludzkiej też jest cyniczny, Kirk zwie sam siebie zabójcą. I w sumie nim jest, jak tak pomyśleć.)
I to jest chyba dojrzalsze od złudzeń naszych czasów.
A co do religijności Ferengi - powraca nam Lem z religią kapitalizmu, i gospodarką świecką (otwarcie "Pamiętnika...", wiadomo).
Q__ — Wczoraj o 22:04
Ale to nie znaczy, że Ferengi to tylko mem:
https://www.youtube.com/watch?v=hdQcGzbpN7s
YouTube
Kristoffer Newsom
Quark solves the problem of War with Economics
Obraz
xetnoinu — Wczoraj o 22:09
Gospodarka Ferengi dla nas, ludzi z Europy to jakiś żart. Ale czy na pewno żart?
Problem polega na tym że w gospodarce Ferengi nie ma zupełnie dóbr publicznych. To jest niespotykane w europejskim podejściu. U Ferengi płaci się za windę w urzędzie, za siedzenie w poczekalni, za obsługę recepcyjną. Jednocześnie jest jawność transakcji i kontrola państwa - czyli są umowy i prawo i kontrole i licencje.
Zauważmy że w gospodarce USA są miejsca gdzie zaskakująco zrezygnowano z pewnych usług publicznych stanowiących rodzaj dobra publicznego. Aha. W skrócie dobro publiczne to coś co służy wielu osobom i nie jest odpłatne indywidualnie. Czyli przysłowiowe latarnie i drogi. W USA są miejsca gdzie gmina nie odśnieża dróg. Gdzie uznano że ta usługa nie jest publiczna. Masz problem to sobie sam odsniez. Nie możesz - kup zapasy na całą zimę i nie ruszaj do sklepów ani szkół ani do pracy.
W tym sensie gospodarka Ferengi jest rodzajem satyry na dość skrajny amerykański liberalizm i poczucie że państwo ma być minimalistyczne i ma służyć tylko to podstawowej regulacji transakcji.
Teraz wstawka historii pieniądza. Pieniądz papierowy jako znamy jest waluta uniwną. Kiedyś królował system kruszcowy - pieniądz był wart tyle co wartość kruszcu. W USA istnial przez jakiś czas system że istniała gwarancja że jest przelicznik złota na dolary. Do kiedy było to wygodne USA to gwarantowały, kiedy im się znudziło system z Bretton Woods padł. Ale to inna opowieść.
Ferengi tak zminimalizowali państwo że nie mają waluty ani papierowej , ani tej gwarantowanej w kruszcu ani nawet kruszcowej. Bo w kruszcowej państwo daje wzór, rodzaj próby i pilnuje podróbek itp. i Ferengi są sztabki latinum bez oznakowania próby czy wzoru państwowego. Czyli system parapieniężny kruszcowy jaki mają jest decfacto używaniem samego kruszcu czyli latinum.
Dorzucono do tego w pierwszym okresie ds9 sytuację nieco feudalnej struktury państwowej i podatkowej.
Przywódca Nagus Zek na prowizje od transakcji obywateli
I idzie ona do jego prywatnej kieszeni. Czyli jak w feudalizmie na rzecz Władcy do jego prywatnej kiesy
Plus dorzucono hiper patriarchat gospodarczy. Pracują i zarabiają tylko mężczyźni. Kobiety siedzą gole w domu.
Taka gospodarka moze funkcjonować w naszym dzisiejszym rozumieniu. To nie jest utopia.
Pieniądz jest bardzo późnym wynalazkiem ludzkości.
Słowianie jako latinum używali płótna na ubrania i na worki c
I dlatego od płótna mamy płacić.
Były kultury z zakazem pracy i zarobkowabia kobiet
Dovra publiczne to dość późny wynalazek i sobie radzono bez nich.
Wreszcie przywódca pobierający podatek do swojej prywatnej kiesy też nie jest czymś co nie istniało.
xetnoinu — Wczoraj o 22:17
W przeciwieństwie do utopii ekonomii Federacji jak i wymiany międzyplanetarnej serio ekonomia Ferengi jest złożona z istniejących i działających klocuszków.
Dodano do tego etykę - że działanie z zemsty lub innych pobudek niż uzyskiwanie zysku jest karalne.
Co na swój sposób jest urzeczywistnieniem fikcji teorii ekonomii o maksymalizacji użyteczności homo economicusa - tu jako racjonalne i etyczne w tym społeczeństwie maksymalizowanie zysku.
Największy żart zatem twórców DS9 polega na tym że gospodarka Ferengi nie jest fikcją - tylko pokazaniem jak mogłaby i działałaby serio gospodarka skrajnie wolnorynkowa, gdzie rola państwa zredukowana jest tylko do kontroli umów i nawet nie ma dóbr publicznych ani państwowego pieniądza.
xetnoinu — Wczoraj o 22:26
Czyli to nie jest turbokapitalizm jak często się pisze. To turboleseferyzm. Prastara obsesja Anglosasów że państwa ma być tyle co nic - tu cudownie urzeczywistniona.
I to jest rzeczywisty kontrast do Federacji. Bo Federacji kiedy nie ma mechanizmu regulacyjnego (cen i budżetów ) to państwo organizuje wszystko- redystrybucję energii, gdzie jaki okręt, gdzie jaki reaktor, gdzie kolonizacja, gdzie podróż międzygwiezdna - to omnipotentne państwo wszystko reguluje bo klasyczne mechanizmy ekonomii naszej nie działają w przyszłości. W Federacji nie ma rynku więc nie ma magicznej ręki rynku.
I cd.:
Q__
Obudziłem się jakoś tak po nocy i przeniosłem Wasze wywody na forum, więc od razu, pozostając w klimacie, coś jeszcze dopowiem.
Bo tu jest jeszcze istotne jaki człowiek tę ekonomię (i system prawny) buduje. I odpowiedź jest w sumie taka, że nie wiemy, bo według samego G.R. sporo ziemskich cywilów z UFP to są jacyś New Humans, uduchowieniem bliscy Wolkanom, a Flociarze to w sumie ichnia konserwa i barbaria, coś jak nasi kibole czy PiS-owcy ;) ;) ;).
Dalej - kluczem do tamtejszej mentalności - a propos tego, co pisałeś @Krogulec - o klubie milionerów, są chyba realne badania wskazujące, że powyżej pewnego poziomu dochodów (swego czasu był to bodaj ekwiwalent 20 000 zł) subiektywny dobrostan już nie rośnie. Można tylko kolekcjonować wpływy, gadgety i doznania - lub nie. I chyba to też jest klucz do Federacyjnej mentalności. Oni ten - niewysoki w sumie - próg już przekroczyli (może go nawet przy tym cokolwiek podnosząc), stąd upadła tradycyjna motywacja materialna (bo posiadaniem cennego zabytku i sam Picard nie pogardził).
Dalej - wedle biblii TNG - to nie jest tak, że tam ludzie nic nie czują, we wszystkim się zgadzają. Tylko statystycznie (odchyłki od tego też widzieliśmy) potrafią nad tym przejść do porządku dziennego i współpracować w imię wyższego celu (pada wprost porównanie do wyszkolonych pilotów; zresztą realne środowisko astronautyczne też niskokonfliktowe).
I jeszcze jedno - to faktycznie są zabójcy... ale tylko w uzasadnionym przypadku. Vide słowa Spocka, że jego ojciec zabiłby bez wahania... gdyby to było logiczne. Czy zachowania Picarda - zabił bez wahania drugiego siebie, widząc, że inaczej nie rozplącze temporalnej pętli, zabił królową robali z "Conspiracy", nie widząc szans dialogu z nią. To nie są lukrowane aniołki, wbrew pozorom (a gdzie się nimi stają, tam Trek zaniża loty).
Dalej - ciekawe jest czego najbardziej się boją, co poznać po tym, z kim/czym walczą najbardziej, i co karzą śmiercią. Po pierwsze jest to Borg - utrata indywidualności, niewola - to odrzucają, choć w pakiecie była perspektywa swoistej nieśmiertelności, minimum pamięci, i braku samotności (acz i tu mamy wyjątek - Jurati; znamienne jednak, że jest to osoba genialna, ale o licznych obciażeniach).
Po drugie - jeśli chodzi o karę - karany tak jest lot na Talos IV. Tu dochodzimy do wniosków z "Ubika" i "Frozen Journey" z Dicka, że jak raz wpadniesz w odpowiednio realistyczne złudy, to nie poznasz już gdzie rzeczywistość. I wychodzi na to, że Fedki odbierają jako zdradę główną dobrowolne zerwanie więzów z rzeczywistością.
Co ładnie współgra z przemowami o First Duty.
Z drugiej strony - kryminalista w naszym rozumieniu traktowany jest raczej jak chory do wyleczenia - i może kluczem do tego jest pragmatyczne "nie marnujemy zasobów", które wydaje się kluczowe dla mentalności mieszkańców Federacji.
I kolejna rzecz - że tam może nie co drugi, ale zauważalny odsetek, ma pewną obsesję dziedzictwa kulturowego - i Spock, i Worf, i Chekov, i Sisko, i Picard (choć nieco bardziej to ukrywa, wygłaszał tyrady na cześć francuskich osiągnięć), i Chakotay, i Saru (choć z drugiej strony jest rewolucjonistą), i Rios. Acz mamy i przypadek odwrotny - Tendi siedzi w oriońskich tradycjach po uszy, i potrafi się nimi posługiwać, ale je zdecydowanie odrzuca.
To nie są jednostki wykorzenione. Nawet Data, jak własnego dziedzictwa gatunkowego nie miał, to je sobie konstruował z tradycji rozmaitych gatunków.
xetnoinu
Dajesz ten przykład Tendi i LD.
I on jest właśnie o tym że w ekonomii ważny jest człowiek i jego zachowanie wynikające nie tylko z ceny, popytu, podaży i linii budżetu mikro czy makro.
Bo
LD słusznie zauważa że z federacyjnego punktu widzenia (ekonomii replikatorów gdzie gromadzenie dóbr jest nieco bez sensu - era ekonomii TNG) a Orioni gromadzą dobra i to tradycyjnie - piratują.
Orioni też mają replikatory.
I LD całkiem logicznie pokazuje taki moment że ród Tendi ma tam karę, degradację dpoleczną i Tendi szukając wyjścia zsjatwua przekazanie dóbr materialnych z planety co właśnie zlikwidowała system pieniężny.
I wprowadziła replikatory.
Q__
Tak, Trek odrzuca fałszywy dogmat Homo œconomicusa.
xetnoinu
To moja teza że dzisiejszy konstrukt homo economikusa z prac i Keynesa i Friedmana i szkoły austriackiej - np po prostu nie nadaje się do opisu utopii przyszłości po kapitalizmie tak samo jak nie nadaje się do ekonomii pierwotnych Słowian którzy nie wytworzyli swojego pieniądza a świetnie sobie radzili.
Q__
Ba, dziś też nie opisuje. Czy ktoś kto zachla lub zaćpa się na śmierć kalkuluje ekonomicznie? Albo ten, kto się beemką wokół drzewa zawinie?
xetnoinu
Zapewniam Cie że są wywody jakie tłumacza takie zachowania w dzisiejszej ekonomii i są w szufladce zaburzeń rynkowych lub niedoskonałości rynku, że coś tam racjonalnego nie działa , jest długie domino przyczyn i zależności i na końcu efekt człowiek zaćpal. To będą Keynesiści. A drugi biegun skrajnych rynkowców, że wybór ćpuna jest racjonalny bo on ma wolną wolę na rynku i ma prawo zaćpać. I oba skrajne nurty obecnej ekonomii od stu lat się zgodzą że ćpun jest homo economicus.
Q__
Bo musi im do wiary pasować ;).
Wracając do świata ST. Ja bym się jeszcze myślenia tradycyjnie-ekonomicznego doszukiwał u Romulan, przynajmniej w wersji TNG i LD.
I nie wiem, czy to ich ograniczenie kalkulacją nie jest przyczyną, dla której zawsze tak boleśnie przegrywają.
(Co zabawne - w TOS to miała być w dużej mierze alegoria... maoistowskich Chin.)
I jeszcze Kardachy - to jest jakby trochę mirror Federacji, bo gospodarka skrajnie rabunkowa. Bez umiaru. Tak, jakby stali się imperium, zanim zdążyli przesycić.
RedHatMeg
ej no, gadaliście o Ferengi i nikt mnie nie zawołał? :'(
@Krogulec jak ci niestraszny kanon Beta, to mogę ci zapodać książkę o legendach Ferengi, gdzie poszczególne Zasady Zaboru są opisane w oparciu o opowieści tej rasy.
Krogulec
Powiedz jak to jest z technologią u Ferengi, oni nie umieją w replikatory że tak wszystko kradną i łasi na wszystko?
Q__
Umieć w technologię to muszą, bo gdzieś Nog swoją wybitną wiedzę inżynieryjną zdobył. Tylko, że tam technicznymi pogardzają.
Hamulec jest kulturowy zatem.
I cd.:
RedHatMeg
Bardziej to jest tak, że po pierwsze - cenią sobie właśnie ten zmysł biznesowy, na podobnym poziomie jak Wulkani logikę, a Klingoni waleczność. Niestety oznacza to też, że jeśli ktoś jest kiepskim biznesmenem, a dobrym inżynierem, to jest uważany trochę za przegrywa (vide - ten naukowiec Ferengi z TNG, którego zabiło; i cały wątek Roma w DS9 i powód, dla którego Nog postanowił wstąpić do Floty). Po drugie - oni raczej kupili technologię warp od innych ras, niż ją wynaleźli, co nie zmienia faktu, że teraz wiedzą, jak ją stosować. Po trzecie wreszcie, odnośnie replikatorów - replikatory, prawda, są użyteczne, ale jednak tworzą rzeczy, które teoretycznie są kopią, a nie "prawdziwym" obiektem (dlatego Quark lamentuje, że go nazywają sprzedawcą syntpiwa, a Ferengi z "Mugato, Gumato" wolą kłusować niż replikować rogi tytułowych stworzeń... co dla mnie ma większy sens, bo przecież posiadanie "prawdziwego" rogu byłoby bardziej atrakcyjne dla kolekcjonera niż jego zreplikowana "podróbka").
Zresztą powiedzieć, że Ferengi "wszystko kradną i łasi na wszystko" to spore uproszczenie. To tak jakby powiedzieć, że Klingoni wszystkich chcą pozabijać. Ferengi mają określone zasady działania, które definiują ich sposób postrzegania świata i etykę.
Jeszcze kilka dodatkowych uwag.
Podejrzewam, że nawet gdyby mogli to latinum zrobić, to by im rozwaliło całą gospodarkę za sprawą inflacji.
Z jeden strony tak, bo Ferengi wierzą w reinkarnację, ale taką, że u Niebiańskiego Skarbnika mają pokazać spis swoich życiowych dochodów, a potem licytować swoje przyszłe wcielenie. Z drugiej strony jednak wierzą też w tak zwane Kontinuum Materii, porównywane również to rzeki - we wszechświecie pewnych rzeczy jest za dużo, a w innych za mało, a dobry Ferengi będzie w stanie po nim swobodnie żeglować.
Bardzo się staram nie wchodzić zbyt głęboko i trzymać się tematu, który cię interesuje, chociaż bardzo mi się chcę robić dygresje ;D
xetnoinu
Nie krępuj się i dygresuj :)
RedHatMeg
W każdym razie powiem tak: u Ferengi interesy są ważną częścią kultury i w zasadzie ona z nich wyrosła. Ja bym widziała istnienie handlu pomimo replikatorów w tym, że handel nie dotyczy tylko wymiany pojedynczych dóbr, ale też polityki. W "Storytellerze" było to fajnie pokazane: nastolatka, która jest nowym wodzem pewnego plemienia spiera się z wodzem sąsiedniego, bo on chce zająć ziemię z rzeką. Nog jej na to: "No, dobra, wiemy, czego on chce od ciebie, ale czy jest coś, co ty chcesz od niego?" i dzięki temu potem dało się co nieco wynegocjować.
Poza tym tak na zdrowy chłopski rozum, nawet jeśli Federacja/Flota nie uznaje pieniędzy, to jednak są planety poza Federacją, które z nich nie zrezygnowały.
xetnoinu
Jest wewnątrz Federacji wymiana towarów, urządzeń, leków. Wymiana cały czas w TNG też, istnieje - nie znamy sposobu rozliczeń lub zasad ustalania takiej wymiany co komu i kiedy i w jakiej ilości. W tym sensie Ferengi rizniavsue tym że nie odrzucili mechanizmu ceny i klasycznej zasady popytu i podaży i równowagi niewidzialnej ręki rynku czyli negocjacji cenowej.
Oficerowie floty potrafią wymieniać się bezpienieznie z obcymi cywilizacjami. W ENT w VOY to nawet częste , przeglądanie listy magazynu i zasobów co w ramach barteru można za coś innego uzyskać.
Handel może być bezpieniezny a towar może być dobrem intelektualnym, uslugą- no tak jak obecnie.
Ferengi są po prostu mistrzami w wymianie, handlu, negocjacjach i świetnie radzą sobie i z pieniądzem w sensie latinum, lokalnym pieniądzem, czy właśnie barterem lub całym pochodem barteru co było w ds9 jak sos Yamok przechodził w samouszczelniające się sworznie
Tylko oni szacują ekwiwalentność
RedHatMeg
I dlatego zawsze mówię, że sposób myślenia Ferengi przydałby się w Federacji i we Flocie. Już Nog to kilka razy udowodnił.
xetnoinu
Michasia rozdawała dilit gratis
[Ad: przydatność sposobu myślenia Ferengi] Tak. I w piątym tle są w czwartym i piątym sezonie disco w mundurach i to wysoko w admiralicji chyba.
RedHatMeg
A w Lower Decksach mamy odcinek o tym, jak ich kandydaturę do Federacji wreszcie zaczęli rozważać.
Q__
I dlatego chętnie wierzę, że w wariant z Trekowych powieści, że kapitalista Offenhouse zrobił karierę w administracji UFP.
A w odcinku LD z powrotem na DS9 radość oglądania psuło mi cofnięcie Quarka do poziomu drobnego cwaniaczka. Scena negocjacyjna, którą przypomniałem pokazywała, że to jest materiał na świetnego ambasadora Federacji.. Zresztą akcesja niby dopiero w toku, może jeszcze nim się stanie?
RedHatMeg
Też było to dla mnie przegięcie. Niby wiem, że Quark ma tendencję do cwaniactwa, no ale zasługiwał na więcej.
Zwłaszcza że dotąd Lower Decksy też nigdy nie zapominały, że Quark zrewolucjonizował postrzeganie Ferengi, a jego sieć barów to międzygalaktyczna franczyza.
Q__
Z drugiej strony Q też zredukowali do błazna. Widać taki urok tej serii, chwilami...
xetnoinu
Quark w ds9 wielokrotnie udowodnił że odstaje od typowego Ferengi swoich czasow i jest zdolny do myślenia flotowego. To że w odcinku LD z DS9 on nadal jest w barze dla mnie jest rodzajem jego emigracji wewnętrznej od zasad Ferenginaru. On mógłby mieć imperium i bar wszędzie. To jego wybór że chce być i pomagać tej konkretnej społeczności której jest szarą ważną eminencja. Tak sobie fanowsko połatałem ten odcinek LD z DS9.
RedHatMeg
Z drugiej strony w przedostatnim odcinku DS9 właśnie twierdził, że jego bar będzie Ostatnią Placówką Wartości Ferengi, kiedy jego brat Rom został Nagusem i postanowił wprowadzać reformy.
xetnoinu
No w sumie też
Quark to cudownie napisana i zagrana postać. Samo złoto ds9
RedHatMeg
Ale mu pogratulował posady. I to był też znak jego rozwoju postaci, bo Quark z pierwszego sezonu nigdy by tego nie zrobił.
Q__
On jest genialnie pełen sprzeczności, ten Quark.
xetnoinu
Rozwój postaci, prawie każdej to znak firmowy ds9, po tng gdzie rozwój niby jest ale tak ślimaczy że można go nie zauważyć.
RedHatMeg
[Ad Quark] W ogóle w DS9 Ferengi mieli najlepsze odcinki i chyba tylko "Parth Ferengi's Heart Place" jest na podobnym poziomie.
Q__
[Ad rozwój postaci] Z drugiej strony mam wrażenie, że i Sisko tam, i Picard - trochę już w TNG, ale bardziej po, zaliczyli pewien "zwój" finalnie. Ben od "Rapture", Łysy od "Chain of Command".
RedHatMeg
Wzieło mnie dziś rano na oglądanie "Bitwy" w TNG, gdzie pojawia się żądny zemsty Bok i tak po prawdzie, to mi ten odcinek wypadł z głowy i bardziej kojarzę Boka z tego późniejszego epka, gdzie jest zaginiony niby-syn Picarda. Jakoś tam lepiej ta jego żądza zemsty w kontraście do wartości Ferengi wychodzi.
xetnoinu
Zwój heeeee
RedHatMeg
Jakoś tak pamiętam Boka jako bardziej upiornego/groźnego.
Krogulec dodał:
udało nam się pogadać trochę dziś o Star Treku na spotkaniu z Janem Sową o rewolucji nawet to wrzucę jak już udostępni biblioteka zapis na jutubie :)
Krogulec napisał:
Wrzucili. Chyba tylko nasza rozmowa jest bo dyskusja była jeszcze z prawie 2h ale wycięli, szkoda. Jest kilka wątków trekowatych a poza tym ostrzegam skrajnie marksistowsko.
https://youtu.be/4T41NawEod8
@xetnoinu rozmawialiśmy też o Ferengich ale to w dyskusji niestety.
xetnoinu tak rzecz skomentował:
Wysłuchałem całości. Szkoda że nie ma dyskusji. Bo byłaby do ogarnięcia dla ludu. Poziom akademicki mnie tu przerasta. Co do ogółu krytycznego patrzenia na neoklasyczną ekonomię tak. Tu wychodzą wszystkie braki jakie ileś lat temu sobie uświadomiłem jak tendencyjnie i tylko w jednym kierunku była nauczana na studiach ekonomia. Pamiętam że nawet Keynes na UW na WNE był tak nie w smak że referat o nim jak chciałem zrobić i wygłosić to skończyłem na kilkuosobowym seminarium u profesora tytularnego czyli dr facto doktora - bo ci z tytułami wiedzieli że wieje tylko szkoła austriacka i chicagowska i nawet historyczne wypady głębiej co Keynes serio pisał jest nie po linii i studenci mają nie wiedzieć. A na historii gospodarczej ba egzaminie jak powołałem się przy jednym pytaniu na tezy Kaleckiego, najważniejszego polskiego ekonomisty nurtu bliskiego Keynesowi to mnie profesor poprosił na dopytanie po pisemnym na dodatkowy ustny - bo głoszę niepoprawne tezy. Wtedy tego nie rozumiałem jak wycięto program ekonomii i pilnowano kierunku Balcerowicza. Ech. Wspomnienia młodości heee
@Krogulec dzięki za nagranie i superdyskusję w Szczecinie :)
W/w wymiany zdań cd.:
Krogulec
Tak niestety uczą ekonomii. Z jedyną wykładnią po balcerowiczowsku. Obecnie jakoś ledwo Kalecki i MMT się na marginesie pojawiają. A inne nurty to w ogóle.
Typowo neokolonialna Polska gdzie rynek myśli jest kompletnie skolonizowany.
No niestety wycięli chociaż imo dyskusja była bardzo ciekawa. Były bardzo konkretne pytania też dotyczące taktyki politycznej itd.
Planuję bliższą współpracę z bibliotekami szczecińskimi więc może uda nam się zrobić serię spotkań, to wtedy zadbam o nagranie całości.
Na pewno bym zrobił jedno spotkane stricte o wizjach futuroutopii na podstawie m.in Treka.
Za Kirkiem1978. Lore reloaded o tym, że najlepsi oficerowie GF byli tacy... bo łamali reguły:
https://youtu.be/ZgdXgOq8zVI?