Kontynuacja z:
https://muzeum.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=8&topic=2271
Za Kirkiem1978. Lore reloaded o incydencie z Pegasusem i maskowaniem transfazowym:
https://www.youtube.com/watch?v=m_lY7F7ysfE
Przy czym nie zgadzam się z twierdzeniem, że Picard zdradził GF. Spiskowcy w jej szeregach to nie GF.
I tu się taka dyskusja rozwinęła:
Kirk1978
Złamanie tajemnicy państwej.
Przekazanie wrogowi informacji.
W własnym mniemmiu, że będzie ok i wróg tego nie wykorzysta, co jest naiwnością.
Q__
Dwa razy ustawiasz słownictwo pod tezę. Raz - to nie jest tajemnica państwowa, a grupy trzymającej władzę w jakimś kawałku struktur GF.
Dwa - Romulanie nie są wrogiem, bo nie ma wojny z nimi, są sąsiadem, wobec którego się do czegoś zobowiązano.
Ponadto Picard ujawnił tylko fakt naruszenia traktatu, nie - niuanse stojącej za nim technologii. Można to nawet uznać za gaszenie pożaru wizerunkowego.
Kirk1978
Wcale z wrogiem nie trzeba prowadzić otwartej wojny. Ich działania są wrogie -szpiegowanie, próba podboju Vulkana
Q__
Twoja optyka, że wszyscy są wrogami nie jest ani optyką moją, ani GF/UFP.
Kirk1978
Ale na pewno nie są przyjacielscy ani neutralni.
Zadajmy pytanie ilu sąsiadów Federacja ma przyjaznych?
Nawet Klingoni byli na przemian wrogami i sojusznikami, w zależności od czasu. A w tym czasie Romulan nie można zaliczyć do przyjaciół.
Q__
Znowu zależy jak zdefiniujemy przyjaźń czy neutralność.
Traktatów z grubsza się trzymają, tak jak i UFP.
Picard gra na uczynienie tej szorstkiej przyjaźni - mniej szorstką, nasycając ją autentyzmem.
Kirk1978
Zabójstwo admirała to nie przyjaźń, ani neutralność.
Q__
Napisałem o trzymaniu się z grubsza. To, że jakaś frakcja kogoś zabiła, nie znaczy, że wszyscy Romulanie szturmują hurmem na Federację jak przed laty.
Czyli jakiś postęp jest, Łysy chce go pogłębić gestami dobrej woli. (B. podobnie do anonimowego Commandera z 'Balance of Terror", który zrobił co mógł, mając b. wąskie pole manewru.)
Kirk1978
Nie byle jaka frakcja, to Tal Shiar a więc powiązana z rządem.
Q__
Znasz instytucję będącą monolitem, nie złożoną z frakcji czy ludzi o różnych światopoglądach? (No, poza Borgiem.)
Kirk1978
Ale chwila, czyli mogę pójść do Ruskich, oni podobnie jak Romulanie w stosunku do nas, i przekazać im tajemnice licząc na dobrą wolę? I nie spotkają mnie konsekwencje?
Q__
Poczekaj, nie ułatwiaj sobie.
Raz - ruscy przyjmują jednak kurs bardziej agresywny, niż Romulanie wtedy.
Dwa - zależy jakie tajemnice. (Te z "The Pegasusa" państwowe nie są. Są tajemnicami pewnej jastrzębiej frakcji.)
Zresztą istnieją sytuacje w których powiedzenie drugiej stronie (nie twierdzę, że ruskim dziś, choć to zależy) "radykałowie u nas szykują bata na Was" to b. dobry wstęp do negocjacji.
Kirk1978
Ta frakcja jest państwowa, a nie prywatna.
Q__
Bądźmy ściśli. Frakcja wewnątrz organów państwa, to nie państwo. Vide afera Watergate choćby.
Jak widać nawet udział we frakcyjnym knuciu głowy państwa nie oznacza automatycznie państwowości.
Swoją drogą da się bronić tezy, że Picard, jak i Ty wyznaje logikę my/oni.
Tylko Ty - za spiskowcami od maskowania transfazowego - widzisz ten podział na linii UFP/Romulanie, a on - Fedki dobrej woli/Romulanie dobrej woli.
(Gdzie nawet jeśli tych ostatnich jest za mało, to można ich sobie wychować dobrym przykładem.)
Kirk1978
O naiwności! Tak ich wychował, że sklonowali go i planowali zniszczyć Ziemię.
Q__
Wszyscy? Ziemię planował zniszczyć najpierw Shinzon, technicznie nawet nie Romulanin zresztą (ba, mający romulańską opozycję - kłania się Donatra), potem Nero - indywidualny szaleniec.
Za to Romulanie jako państwo stanęli u boku UFP w wojnie z Dominium, o czym chyba zapominasz.
Ba, zwróć uwagę, że potem Romulanie złagodnieli. Taka np. generał Oh zinfiltrowała szeregi GF, ale knuła przeciwko androidom raczej, niż komukolwiek innemu.
I to knuła tak głupio, że potem jej rodaków nie było komu ratować.
(Po prawdzie przywołuję ten przykład z pewnym obrzydzeniem, bo PIC, zwł. wczesne, jest w moim headcanonie ciałem obcym, ale...)
Kirk1978
Nawet jeśli zakładamy, że ktoś jest pokojowy, neutralny, czy przyjacielski, istnieje rywalizacja. W dziedzinie technologia także. Niewątpliwie pozbawiona została UFP przewagi.
Q__
Nie - niewątpliwie. Technologia maskowania transferowego (know how) została w rękach UFP.
Romulanie zdobyli tylko wiedzę o tym, że Fedki coś z maskowaniem kombinowały.
Kirk1978
Zapomniałem kolejności ale w odcinkach z TNG jest mowa ze podobną technologię próbowali zrobić Klingoni i jest odcinek gdzie sami Romulanie to próbują.
Więc nie została albo nawet nie była przez nich zastosowana jako pierwsza. Bo nie wiemy dokładnie kiedy Klingoni i Romulanie zaczęli sie bawić by coś takiego zbudować.
Q__
Ale mówisz o maskowaniu zwykłym, nie - transfazowym. A mają się do siebie jak piroga do parowca.
Kirk1978
Jest mowa, że próbowali Klingoni połączyć 2 urządzenia: maskujące i to które fazuje.
Q__
A, w istocie, zapomniałem. "The Next Phase":
https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Phasing_cloaking_device
Niemniej, wciąż jej nie mają. A z picardowego ujawnienia wciąż nie wynika dla Romulan jednoznacznie jakiego rodzaju maskowania użyto.
Nie wiem czy z samych sygnatur to zdołają odczytać.
we are waiting
być może jest i taka możliwość
Q__
Z drugiej strony - jeśli jakaś technologia jest możliwa, w końcu ktoś ją zbuduje tak czy siak (grzybki pomijamy, bo to sensu nie miało w tym względzie).
Ale jeśli jednak uwzględnimy późne DISCO i inne serie ery Kurtzmana, to i tak wyjdzie, że w/w epizod nie miał konsekwencji. (Inna sprawa, że ilekroć przywołuję NuTreka dyskutując o TNG, czuję się jak bym grał znaczonymi kartami.)
Dyskusja z naszego serwera:
Kirk1978
Pytanie zasadnicze po co federacji Khan, Dr Moriarty. Bo szalenie są genialni. Bo rozwiązują zadania nie kierując sie etyka tyko skutecznością. I jak wielu takich osobników posiada w tajny ośrodkach.
Q__
Pytanie czy S31 reprezentuje wtedy jeszcze oficjalnie Federację?
I czy Moriarty jest do końca zły (IMHO nie - wykroczył poza program). W wypadku Khana też McGivers podkreślała zalety jego rządów, a w kelvinowej linii czasu nienawiść do Kirka go nie miała okazji zaślepić.
Ba, nawet w Georgiou widać dość dobra - jak na okoliczności, w których wyrosła - by twierdzić, że S31 werbuje jednak statystycznie jednostki mające jakiś kompas moralny.
Za Kirkiem1978. Lore reloaded ontopicznie:
https://www.youtube.com/watch?v=8MnZagZESZI
Dodam, że jest i wersja rozszerzona:
https://www.youtube.com/watch?v=9pb-0fq0ZTM
I tu wymiana zdań:
Kirk1978
Moralność, etyka, jak trzeba to i naginamy, ignorujemy, bo taka jest potrzeba. Ot życie.
Q__
Bo ludzie ogólnie kierują się fuzzy logic. Normy etyczne określają stan chciany, pożądany, który nie zawsze da się osiągnąć, zwł. bezkosztowo.
O wypadkach kiedy to UFP robiła za tych złych:
https://whatculture.com/tv/star-trek-10-times-the-federation-was-the-bad-guy
https://www.youtube.com/watch?v=z3FCJCMieSw