Kontynuacja z:
https://muzeum.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=8&topic=115&page=1
O Uniwersalnym Translatorze i jego działaniu (OrangeRiver):
https://www.youtube.com/watch?v=VmeYCBI1fnY
Przypomnijmy sobie co się dzieje, gdy UT zawiedzie:
https://www.youtube.com/watch?v=lIKppXg0sYw
Zacytuję z serwera:
Kirk1978
Pytanie mam jak wygląda i gdzie są umieszone traslatory osobiste. Na przyklad gdy człowiek rozmawia osobiście w cztery oczy z przedstawicielem innego gatunku powiedzmy w barze Quarka.
Q__
Aktualnie w combadge'ach. W erze TOS/wczesnego DSC - tu jest pewne zamieszanie.
xetnoinu zapytał:
Jak działa i gdzie jest umieszczony uniwersalny tłumacz Odo?
Krzysztof Kietzman proponuje taką odpowiedź ;):
https://c.tenor.com/jWpECRw1bxAAAAAd/tenor.gif
Fragment dyskusji o UT (wyjściowo - w ENT) z naszego serwera:
Krogulec
Czy oni naprawdę już kompletnie ignorują realizm tłumaczenia języków?
w [ENT] s01e09 nie mam pojęcia jak Archer w ogóle komunikuje się z obcymi
ten jego magiczny translator tłumaczy jednocześnie to co usłyszy (to jeszcze wydaje się sensowne jakoś) ale i to co mówi?
i nawet ruch ust nie wydaje się podejrzany?!
Zawsze to było bardzo magiczne rozwiązanie ale tutaj liczyłem, że pokażą chociaż troszkę jak trudno jest się komunikować, zwłaszcza że to wczesne czasy i pierwsze planety odkrywane przez Ludzi... A tutaj MAGIA...
xetnoinu
Z tymi językami i panangielskim to jest problem. Na obronę ST przywołam SG gdzie nie ma słowa jakim cudem wszędzie gdzie idą wrota wszyscy gadają po angielsku. Efekt był taki że fani dorobili teorię że przejście przez Wrota zmienia mózg i już wszystkich w sieci zasięgu rozumiesz. I to miało dziury bo były planety poza siecią i z dowodem statkami kosmicznymi i tram też był angielski.
W TOS wymyślono w pewnym momencie, bo nie od razu, że jest rurka metalowa czyli uniwersalny translator i on jakoś działa na fale mózgowe i to tam w głowie jest tłumaczenie.
Jest ta idea w odcinku Metamorfozy z TOS mgliście opisana.
Stąd poszedł pomysł do TNG że to urządzenie jest w komunikatorze i stąd ono wie domyślnie do kogo ma być info bo w tym komunikatorze jest uniwersalny tłumacz a on nam grzebie w głowie i wie co myślimy. Stąd cudowność komunikatora-tlumacza-przypinki że zawsze wie co każdy mówi i do kogo.
Wracając do ENT. Oni w jakimś momencie starają się to polatać i mamy że Hoshi programuje do tłumaczenis komputer pokładowy i z czasem pojawi się pudełeczko które jest niby poprzednikiem rurki tłumaczącej z TOS.
Ale to prawda. Nie pilnują się. W filmie Pierwszy Kontakt i w odcinku ENT Carbon Creek za Chiny Ludowe nie wiadomo jak Wolkanie nagle znają ludzki język. Takich przypadków jest sporo.
Na obronę ENT to serio ruszą temat uniwersalnego tłumacza ale chyba jeszcze nie na tym etapie. Sprawdzić trzeba jak staje na głowie miłościwa MA i tłumaczy dzieje uniwersalnego tłumacza
https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Universal_translator
Krogulec
Liczyłem że bardziej się postarają bo to pierwsze kontakty z innymi cywilizacjami a tutaj nic. Ta kosmitka powinna widzieć że ma inny ruch ust nawet jeśli jakimś cudem i nie wiadomo jak ten translator zmienia jego mowę zanim wyjdzie z ust...?!
Olali temat.
Chociaż przebłysk że nagle przestaje działać i on słyszy jej język zamiast angielskiego był fajny. Ale tym bardziej irytacja wzrosła jak niepoważnie podeszli do tematu.
xetnoinu
O usta bym się nie czepiał. Bo to by było nienaturalne dla widza całą seria TNG DS9 VOY. Bo przypominam . Załoga z Ziemi też gada w różnych językach. Mamy to fajnie pokazane w odcinku Discovery jak siada system tłumaczeń przez fale i dane wysyłane przez umierającą Sferę i tylko Saru okazuje się poliglotą i zna bardzo wiele języków.
W ST nie ma języka uniwersalnego
I to jedyna duża seria SF telewizyjna która w ogóle zajęła się problemem że angielski nie jest pangalaktyczny :)
Więc translator działa tak, pamiętam to wytłumaczenie z forum OT, że ja nie widzę innego ruchu ust. W głowie mi translator tak wszystkim wszystko zmienia że widzę i słyszę jakby wszyscy mówili w moim języku.
Jak to tłumaczono w fandomie ST to niech @Q__ przytoczy. Ja mam specyficzną perspektywę że poznawałem ST w otoczeniu fanów StarGate naście lat temu.
Ale uważam że stare fanowskie wytłumaczenie jest ok. Widzę lepsze od cudów z opisu na MA
Te moje prastare tłumaczenie wyjaśnia dlaczego Czekov gada z akcentem. Bo on używa niestety angielskiego nie przez uniwersalny tłumacz tylko ze swojej tradycyjnej nauki.
Bo przecież gadanie z ruskim akcentem sensu nie ma
Poprzez uniwersalny tłumacz.
Ale niestety postać mówiąca z akcentem wymyślono przed srebrną rurką translatora z TOS
(https://static.wikia.nocookie.net/memoryalpha/en//images/b/bf/Universal_translator%2C_2267.jpg)
(https://www.allaboutcircuits.com/uploads/articles/comms-ut-3.jpg)
W ENT jest taki:
(https://static.wikia.nocookie.net/memoryalpha/en/images/1/1e/Starfleet_universal_translator%2C_2150s.jpg)
A w DISCO jego późniejsza niby wersja
(https://static.wikia.nocookie.net/memoryalpha/en/images/e/e3/Starfleet_communicator%2C_2250s.jpg)
Teraz powinna być chronologicznie rurka tos
I dopiero po rurce tos
Przypinki z TNG
Q__
Tak, w fandomie ST tłumaczone jest to zwykle tak samo, jak w fandomie SG z OT, i jest to - po prawdzie - dość rozpaczliwe wytłumaczenie, bo zakłada mieszanie w mózgach, które można uznać za nieetyczne.
Przy czym, owszem, teoretycznie najpierw robi to Hoshi i komputer pokładowy, a potem juz osobne urządzenia.
Z czasem coraz bardziej automatycznie.
xetnoinu
Lepsze czytanie w mózgu niż że Ci Gwiezdne Wrota fizycznie mózg zmieniają ... To jest dopiero desperacja
Q__
Twórcy nie pomyślą, a my desperujemy...
xetnoinu
Taaak
Miłościwy fandom załata każdą głupotę :)
@Krogulec marudzi na ENT. A ja pamiętam jak fandom SG zazdrościł normalnie. Bo to było niesamowicie idiotyczne że ta franczyza zupełnie pominęła problem języka. A popkultura wtedy miała już uniwersalne tłumacze, bakterie tłumaczące podane do ucha, koncepcje języków wspólnych pangakaktycznych... Ale nie. W Gwiezdnych Wrotach każda wiocha na końcu galaktyki mówi współczesnym nowojorskim
Echhhh
Q__
W sumie najlepsze wyjaśnienie dał Lem ("Wyprawa profesora Tarantogi", taki ST przed ST do Orionek włącznie):
"Ten aparat, pokazuje aparat pod stołem, to nasz tłumacz. Specjalny elektronowy mózg. Chwyta drgania powietrza wywołane mową i tłumaczy na język dla nas zrozumiały. Odniesie pan wrażenie, że te obce. gwiazdowe istoty mówią po polsku. To naturalnie tylko złudzenie. Od czasu do czasu może się trafić słowo, którego maszyna nie będzie w stanie przetłumaczyć. Proszę je wtedy zapisać dokładnie tak, jak je pan usłyszy... Jasne?"
Ale wtedy ruch ust powinien być inny, chyba, że UT tłumaczy pod nie, jak w dobrym dubbingu.
xetnoinu
Te usta to tylko grzebanie w mózgu że inaczej to widzę bo mózg to poprawił
Nie da się tego obejść
Q__
[Ad. brak bariery językowej w SG] Choć jest i tłumaczenie, że Gou'uld nauczyli wszystkich swoich niewolników jednego języka, który wystarczyło opanować na Abydos...
xetnoinu
I przez tysiące lat i tak na akcent Nowego Jorku
Spoko
Czyli polski Mieszka pierwszego to tylko minus 1000 i myślę że nic bym nie zrozumiał
Bo już Rej ciężka sprawa
Łata z Gouldami była też nieskuteczna z obcymi jacy ich nie znali a ekipa dotarła tam bez wrót
Tam były dziury na dziurze
W SG z tym
Q__
Chyba, że nowwojorski to już licencja p., a faktycznie jest ten język niewolniczy.
Jego stagnację może tłumaczyć wola władców systemów. Pan/i tak mówi, to i my musimy.
Krogulec
[Ad. wersja, że UT grzebie w mózgach] Brzmi absurdalnie
[Ad. ruski akcent Chekova] No właśnie są różne akcenty jakimś cudem
xetnoinu
Lepiej niż w SG instalowanie ci niewykrywalnej zmiany w mózgu
Q__
Co do ST - tak, to grzebanie w mózgach wydaje się konieczne, bo tylko mapowanie go dołoży treść do słów, zakładając, że humanoidalne mózgi są w sumie podobne.
Inna sprawa, że to nie tłumaczy kłopotu (dla UT) z tamariańskim.
xetnoinu
@Krogulec W TOS wprowadzono że istnieją różne technologie obcych co potrafią z mózgu do mózgu przenieść lub zamienić całą wiedzę i osobowość człowieka lub całość skopiować. Więc jak Federacja osiągnęła taki drobny element jak mieszanie w mózgu że kłapy dubbingu translatora są niewidoczne to jest to w poetyce pokazywanych cudownych technologii. No ujdzie to.
[Ad. tamariański] A założenie że mózgi humanoidów są podobne i jest możliwa komunikacja to założenie i cel panspermii Protoplastów. Jak to ona ujęła w TNG tak was stworzono abyście się nie musieli nudzić ( czyli że możecie się dogadać, to jest z projektu możliwe).
A tanarianski polega na kulturowych metaforach. Translator sobie poradził. Słowa przetłumaczył. Tylko bez kontekstu.
Proszę nie marudzić na jeden z najfajniejszych językowych odcinków w dziejach franczyzy
;)
I to z eposem Gilgamesza
No nie bluźnij mi tu @Q__
Q__
Ale czemu słowa, a nie wyczytany z mózgu kontekst? Może wystarczyło przestroić go na uogólnienia?
Kocham "Darmok", ale zgrzyt tu widzę.
xetnoinu
Hoshi tego nie przewidziała
;)
Q__
Tak, Hoshi tam zabrakło, a co z następcami? Lenie bez wyobraźni tacy? ;)
xetnoinu
Widac regres po odejściu Hoshi i Uhury :)
Rozleniwiła się lingwistyka federacyjna
No dobra. Wymyśliłem łatę
Tamarianie są z ewolucji konwergentnej. Nie są od protoplastów.
Więc myk z mieszaniem i czytaniem w głowie działa połowicznie
Słowa przetłumaczyl ale sensu metafor już nie ogarnął bo nie umiał wyczytać im z głowy
Ooo
Fan załata :)
Q__
Że niby odczytał znaczenie nad, i, na itp., a dalej nie poszedł? Ale skąd wiedział - i użytkownicy z nim - że reszta to nazwy własne?
xetnoinu
Bo konwergencja nieźle upodabnia
Masz oko ryb i ssaków morskich, kształt, pletwy , klasyczne przykład korwengencji
Więc mózgi są na tyle podobne że technologia trochę zadziałała ale nie do końca
Q__
Wygodna ta konwergencja, tłumaczy co ma tłumaczyć ;).
xetnoinu
Oczywiście :)
Bardzo wygodna
Heee
Q__
Ale nadal brak zdolnych lingwistek, lingwistów i transgendeted species. A bohaterowie ST (tych z ENT, ORV, LD i DSC widać nie dotyczy) nie powinni ładować się w trudne sytuacje przez niekompetencję, G.R. tak pisał...
[Po chwili namysłu]
Chociaż - mam, to nie było pierwsze spotkanie, ale może pierwsza (dłuższa w każdym razie) rozmowa z Tamarianami. I Dathon zadziałał b. szybko. Pewnie w tle pokazanej fabuły lingwiści się trudzili nad przeprogramowaniem, tylko zanim zdążyli - doszło do porozumienia - na innych zasadach.
Do tego Tamarianie to nawet nie musi być pełna konwergencja, wystarczy jakiś błąd w realizacji programu Protoplastów.
Co do bakterii tłumaczących, natomiast, to FSC jest młodsze, niż SG-1, ale wcześniej było już podobne rozwiązanie, sławetna Babel Fish. Z tym, że na tle takich biologicznych cudów to i grzebiący w mózgach UT źle nie wypada...
Krogulec
Myślałem, że w Enterprise bardziej się przyłożą do takich wątków jak właśnie pierwsze nawiązywania kontaktów.
Niestety wypada to bardzo słabo i absurdalnie. Już pomijam, że wszyscy jak zwykle wyglądają jak ludzie, ale bariera językowa zniknęła od razu.
"Darmok" jest bardzo fajny ale to jedyny taki odcinek chyba na wszystkie Treki.
Łatwiej jest się porozumieć z obcymi z każdej planety niż z Chińczykiem.
(https://media1.tenor.com/m/gpTdX3z6WCMAAAAd/spongebob-mr-krabs.gif)
Q__
Poczekaj na odcinek "Vox Sola" - wykonanie takie sobie (syndrom wczesnego ENT), ale temat pierwszych prób z UT ciekawie eksplorowany.
Acz nie dziwię się, że - wychowany na LeGuin (gdzie kwestie kulturowe są b. ważne, a wynikłe z nich nieporozumienia eksplorowane) i na SW (gdzie mimo wysypu near-Humans mamy i gatunki o b. odmiennej biologii, i różne języki; a resztę - lepiej czy gorzej - tłumaczą długie tysiąclecia galaktycznej globalizacji) - narzekasz.
xetnoinu
Ja po latach lubię i ENT. Jednak podjęli problem tłumacza. Hoshi to był fajny pomysł na kobietę na mostku która zna się na rzeczy. Że ta postać potem utknęła w miałkości to już inne zagadnienie.
Ent jest konsensus że nie stał przy tng-ds9-voy. Do czasu Michasi i Disco to najgorzej oceniany serial Treka. Ja należę do bardzo małej mniejszości co broni tego serialu za klika pomysłów i odcinków. Ale on miał nawet nazwę tu
Enterszajs
Miał też bardzo chyba okrojony budżet bo on ma mało planow zdjęciowych w porównaniu z wielką trójką. Zauważyłem to jak szukałem po jednym zdjęciu charakterystycznym dla odcinka i dla starych serii jest takich dużo na epizod bo miały dodatkowe plany zdjęciowe na odcinek a tu jest często tylko jeden dodatkowy plan i z jeden zestaw nowych kostiumów. Jest biednie.
W ent są też efekty cgi jakimi się wówczas zachłyśnięto i one słabo zniosły próbę czasu. Ja często wolę domalowki na szkle z TNG niż niektóre ujęcia z ENT.
Q__
Pomysłów z ENT też bronię. I też lubię ten serial, mimo wszystko (choć fanon i B5 przynosiły bardziej realistyczne scenariusze prequelowe). Również woląc domalówki z TNG zwykle.