Kontynuacja z:
https://muzeum.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=2&topic=265&page=1
Dave Cullen chwali DS9 "Emissary" jako najlepszy z Trekowych pilotów:
https://m.youtube.com/watch?v=vnTKEI9QY8Q
Jak rocznicowo podsumowałbym odcinek "The Cage"? Bardziej typowa ambitniejsza SF z epoki (z wadami na miarę epoki też - wielkogłowi Obcy, kosmiczne piękności z twistem, godne Burroughsa lokacje), nieco paranoidalnie dickowata, niż typowy późniejszy Trek, ale intrygujący od pierwszego ujęcia. I b. serio wbrew pozorom.
LD zmierza do finału, więc RedHatMeg przypomina swoją reckę początku tej serii:
https://planetakapeluszy.com/2020/08/06/krotka-notka-o-pierwszym-odcinku-star-trek-lower-decks/
TrekCulture wraca do TOS "The Man Trap":
https://www.youtube.com/watch?v=PLjmMq0Aud8
I TNG "Encounter at Farpoint":
https://www.youtube.com/watch?v=LjvzRG-CLH0
TrekCulture wraca do TAS "Beyond the Farthest Star":
https://www.youtube.com/watch?v=hD0c-ZJceuQ
DS9 "Emissary":
https://www.youtube.com/watch?v=-qVXMWuK-Is
TOS "Where No Man Has Gone Before":
https://www.youtube.com/watch?v=4iOF4h_HtGY
I VOY "Caretaker":
https://www.youtube.com/watch?v=pufxSR0_xZs
TrekCulture wraca do ENT "Broken Bow":
https://www.youtube.com/watch?v=RFJdgDmDEPs
DSC "The Vulcan Hello" & "Battle Of The Binary Stars":
https://www.youtube.com/watch?v=adaRc4tdnSg
PIC "Remembrance":
https://www.youtube.com/watch?v=tMWSrqMbNOk
LD "Second Contact":
https://www.youtube.com/watch?v=PfCT7kG6FPY
I "The Cage":
https://www.youtube.com/watch?v=GmgxMqcakfg
xetnoinu napisał (w nawiązaniu do ostatniego dotąd linku):
Ja też wracam do The Cage a raczej odwrotnie. Zacząłem oglądać stare kino SF lat 50 i 60 i po prostu bardzo widzę wiele elementów jakie były w nurcie i Gene je wykorzystał i wmontował w swoją wizję.
I są to filmy czasem bardzo zaskakujące.
Nurtuje mnie pytanie dotyczące The Cage. Istnieją dwie narrację, wcale nie wykluczające się, że zablokowano pilot ST z powodu nadmiernej funkcji kobiety jako pierwszej oficerki oraz że zawarte tam pomysły fabularne były zbyt trudne dla publiczności. Z tego drugiego wynikałoby, że z pomysłami w The Cage publiczność amerykańska nie była oswojona.
Warto zatem zrobić dochodzenie czy przed rozpoczęciem zdjęć do The Cage były znane filmy SF z istotnymi rolami kobiet oraz czy były filmy eksplorujące najważniejsze elementy z fabuły The Cage.
Bo jest coś więcej przecież niż zawsze przytaczana Zakazana planeta.
Oglądam właśnie Milcząca gwiazdę. Niestety zestarzała się i momentami jest nachalnie propagandowa ale ewidentnie odcisnęła piętno na The Cage. Uważam że nie da się uwierzyć, że Gene tego nie widział.
Najbardziej rzuca się w oczy system kolorów i liter w zakresie struktury organizacyjnej naziemnej oraz bazy na Księżycu.
Mundury załogi w TMP to żywcem idea z Kosmokratora ale miało być o The Cage.
Mamy kilka kolorów uniformów, bo tu jest cywilnie/naukowo - to nie jest styl wojskowy.
Są beże załogi. Jest czerwień uniformów M oraz T, jest błękit uniformu A, istnieje też uniform bez litery ciemno niebieski. Są literowe oznaczenia na budynkach np F.
Stroje kobiece i męskie są jednakowe.
To próbowano trochę w TNG że słynną skirt (uniform sukienka) jednakową dla mężczyzn i kobiet.
W Milczącej Gwieździe nie pada wyjaśnianie struktury organizacyjnej. Ona działa i jest pokazana w ruchu i w czynnościach wykonywanych.
Czarnoskóry członek załogi zajmuje się łącznością - czyli jest protoplastą pomysłu na Uhurę.
Mamy w tym filmie prywatne logi rejestrowane nazwane tu prywatnym pamiętnikiem.
Kosmokrator ma lepszy system steru i komputera od Enterprise. Ma system automatycznej kontroli lotu - prediktor.
Jest w filmie kilka informacji o życiu na Ziemi
Po pierwsze istnieje naukowiec który wymyślił jak przekształcać dowolną substancje w pożywienie - co rozwiązało globalne problemy żywnościowe.
Po drugie inżynier Sołtyk skonstruował technologie automatów które w skali globalnej wyeliminowały ciężka pracę fizyczną.
Wszyscy się w tym filmie rozumieją - jakby istniał jeden wspólny język, minimum znany naukowcom.
Rozrywka pokładowa są szachy - to się pojawi w odcinkach TOS
Na pokładzie statku kosmicznego załoga ma też stroje prywatne, te mają kołnierzyki. Są jednobarwne.
Oczywiście wiele jest innych rozwiązań. Sam Kosmokrator to maleństwo przy Entku. Ma strukturę pionową, pokłady łączą drabiny remizowo-strażackie. Ciekawe że aby zmniejszyć uczucie klaustrofobii część podłóg jest szklanych.
Pojawia się dziwny wątek związany z kobiecością.
Postawiony jest dylemat czy warto ryzykować kobiecie podróż w kosmos z możliwa śmiercią kontra możliwość spokojnego życia i urodzenia potomka. Ten dylemat jest bardzo dziwny. Nikt się nie zastanawia przy mężczyznach czy lepiej jest umrzeć w kosmosie czy płodzić dzieci na Ziemi. Dalej w tym bardzo dziwnym wątku dowiadujemy się że medycyna ziemska nie poradziła sobie ze skutkami Hiroshimy i nasza pokładowa doktorka jeśli urodzi to cytuję "potworka niezdolnego do życia".
Ojojoj
Kolejne spostrzeżenie. Astronauta stąpający na Wenus ma na piersi pas. Na nim coś z głośnikiem jakby i przyciskami. Kiedy mówi i próbuje nawiązać kontakt ze statkiem na orbicie - naciska przycisk na tym urządzeniu. Prawie jak pre komunikator z TNG.
Kolejna uwaga. Japonka uciekająca przed magmą smołą krzyczy O Boże - z czego wynika że minimum w Japonii istnieją sytemy wierzeń na Ziemi.
Kolejna uwaga: Ziemia wysyła sygnały do Kosmokratora w różnych językach, czyli nie ma jednego języka na Ziemi.
I finał - lud zuniformizowany trzyma się za ręce. Koniec.
Film ma znakomitą historię odkryć na Wenus. Ciekawy sposób organizacji misji badawczej. Nie działa czas akcji i skok internacjonalistyczny jaki tu pokazano. Ale w dłuższej skali czasowej bardzo podobne założenie jest w ST.
Tu w Milczącej gwieździe po traumie ery atomowej tu Hiroshimy ludzkość znalazła metody zwalczenia głodu i problemów żywnościowych w skali globu. A także dzięki automatyzacji , w dzisiejszym języku chyba robotyzacji, zlikwidowano ciężka pracę fizyczną. Świat nieźle się zjednoczył ale nie do końca. USA nie potrafi się dopasować do internacjonalistycznego trendu. Którego liderem jest Związek Radziecki.
W Treku po traumie Trzeciej Wojny z użyciem atomówek i Wojnach Eugenicznych ludzkość pokonała problem głodu (synteza żywności, potem replikatory) i wyeliminowano pracę jako konieczność utrzymania się i zarobienia na żywność. Ludzkość w pełni się zjednoczyła i z internacjonalizowała.
Dość podobnie, choć są różnice.
Tu sobie dam dla pamięci link do spostrzeżenia o reprezentacji rasowej na mostku Kosmokratora.
https://forum.startrek.pl/index.php?topic=197.msg19025#msg19025
Wracając do meritum. Inspiracje dla The Cage, dla TOS i nawet dla TMP są ewidentne i Milcząca Gwiazda powinna być na liście pozycji inspirujących Gena.
Ale to nie była produkcja amerykańska, dla widowni USA to nieznana pozycja w tamtym czasie.
Choć się okazuje że w wersji przemontowanej był w dystrybucji
https://film.org.pl/r/milczaca-gwiazda-science-fiction-na-podstawie-pierwszej-powiesci-stanislawa-lema
Można się zastanowić czy w tym filmie są lepsze czy gorsze efekty niż na przykład w Wojnie światów.
Technicznie są lepsze ale wizjonerstwa fantastycznego w filmie amerykańskim nie ma. Jest latający pojazd i obcy i rodzaj promienia i pola ochronnego i koniec. Reszta to modele domów i miast itp.
W Milczącej gwieździe jest mnóstwo futuryzmu i różnych pomysłów na przedstawienie bazy na Ziemi, na Księżycu, samego okrętu wewnątrz no i niesłychanych rzeczy na samej Wenus.
Ale z Wojny światów z tego co się doczytałem wykorzystano niektóre dźwięki wystrzałów i zastosowano w Star Treku.
Łaziki rakiety kombinezony itp. są drzwi przesuwne nawet raz ale szklana ściana chowa się nie w bok ale w podłogę.
Ale i w Milczacej gwieździe jest sporo niekonsekwencji. Jak się wymyśla cały statek i jego wnętrze to serio nie można nagle na stoliku pani doktor postawić zwykły mikroskop optyczny taki z pracowni szkolnej oraz dawać postaciom do ręki zwykły mikrofon tyczka z kulką. Jest więcej takich rzeczy które wybijają. Powinny być pokazane w formie przeprojektowanej.
Albo wcale.
Ogromna przewagą TOS jest że ktoś to zrozumiał. Dramatycznie źle jest pokazany sprzęt i stół operacyjny w Milczącej gwieździe jak się porówna ze scenani podobnymi w TOS.
Wojna światów nie miała też zbyt dobrze nakreślonych ról kobiecych. W Mrocznej kobieta może i nie dowodzi ale to reprezentantka nauki, kompetentna ma sporo dialogu. W trzecim planie jest dużo kobiet.
W wojnie światów kobiety dialogujace są dwie. Jedna często wpada w histerię i mężczyzna musi na nią krzyczeć żeby się uspokoiła bo to przecież najlepsza metoda ojojoj.
Druga niby naukowiec ale jej rola to tulenie i dbanie o rannego mężczyznę.
Szczyt feminizmu w tym filmie to że często histeryzująca kobieta umie prowadzić autobus.
Wojna światów z pewnością nie była pozycją jaka mogła przygotować amerykańską publikę na rolę Uny w The Cage.
Będę kontynuował oglądanie starej fantastyki czy jest jakiś film SF z dowodzącą kobietą.
Kolejna pozycja za mną. Filar z 1962 roku. Podróże w czasie.
https://www.filmweb.pl/reviews/recenzja-filmu-Filar-20837
Film świetny. Ale nie ma przełożenia na inspiracje dla Star Treka.
Dla lubiących 12 małp pozycja wskazana.
Następnie dodając:
Zaczynam oglądać The Cage pod kątem porównawczym z innymi starymi filmami sf. Widzę dziwne rzeczy.
Spock tuż przed słynnym uśmiechem do grających niebieskich kwiatków ... kuleje i to bardzo wyraźnie. Hmmm
Wcześniej był dziwny tekst Pike'a że nie może się przyzwyczaić do kobiet na mostku jak wchodzi na niego młoda kobieta. Ona jest w tym momencie trzecią na tym mostku. Bo oprócz Uny jest tam jeszcze jakaś kobieta, co było chwilę wcześniej pokazane. Ten dialog nie ma sensu.
Nigdy nie miał ale Una nie jest jedyną choć obecność drugiej wynika ze scen poprzednich - tym bardziej czyni ten dialog bez sensu.
Scena teleportacji przypomina wizualnie scenę jak załoga z Zakazanej planety idzie do urządzenia jakie chroni ludzi przed efektami wyhamowania okrętu z nadświetlnej.
Mundury dwa główne typy. Jednolite kombinezony lekarz błękitny i obsługa transportera beżowy. Oraz mundury bardziej wyraziste dwubarwne oliwkowo złoty oficerowie dowódczy oraz dział naukowy niebieski z tym że tu spodnie są osobne w innym kolorze od góry.
To bardzo przypomina mundury z Milczącej gwiazdy. Tam są wyraziste mundury z literami i nie wyraziste mundury jako jednobarwne kombinezony.
Kolejna dziwna rzecz. Skąd w bazie danych jest rysunek jak wyglądają Talosianie?
Przecież nikt poza Pike'iem w tym momencie fabuły na oczy ich nie widział.
Jesteśmy tuż po porwaniu kapitana.
Kolejna rzecz. Doktor się przebrał. Już nie ma jednobarwnego kombinezonu tylko czarne spodnie i niebieską gorę.
Haaa
Teraz padło zdanie od Talosian że podstawowy problem w głowie kapitana
Zacytuję
Talosianin: Odczytuję próbę uporania się że smiercią, której starał się zapobiec"
Discovery z tego zdania wyprowadziło dylemat kryształu czasu. I faktycznie z tych enigmatycznych dialogów The Cage jak najbardziej można to zrobić.
Dyskusja:
RedHatMeg
A w oryginale chodziło o to, że doszło do jakiejś masakry kolonistów i Pike czuł się z jej powodu winny (i też jedna z wizji do tej masakry nawiązywała; ta z zamkiem i olbrzymem).
xetnoinu
Tak. Ale dialogi są tak napisane że można je inaczej zinterpretowac
I faktycznie to działa
To dobry retcon
Kapitanowi często giną ludzie. To słaba motywacja do rzucenia kapitaństwa
I założenie np interesu u Oriończykow co było w rozmowie z doktorem
Redcon z disco w sumie lepiej tłumaczy jego osobiste problemy. Chociaż daty tu chyba polegly
Nieszczęsne Rigel jest w SNW
Ale dziś oglądam The Cage porównując go do chyba 5 filmów
Dzień w którym zatrzymała się Ziemia
Wojna Światów
Ikaria
Milcząca gwiazda
Zakazana planeta
A nie to więcej
Radziecka Planeta burz
Village of the Damned (1960)
I jeszcze cos tam oglądałem starego ale wykluczyłem jako ważne dla inspiracji The Cage
Chce zejść do krótszej listy serio inspiracji i zweryfikować dwie powszechnie podawane przyczyny dlaczego pilot mial zakaz emisji.
Kurcze. Mam problem z nazwaniem kolorów. Spodnie raz wydają mi się czarne raz ciemno granatowe. Kolor sweterka Pike'a raz wydaje mi się oliwkowy a raz złoty
Inna sprawa
Aktorka grająca Vinę gra tę skomplikowaną postać o której powoli się dowiadujemy w jakim jest położeniu po prostu genialnie
Hmm. Miłość kobiety do mężczyzny w sf w tym okresie była w jednym filmie
https://en.wikipedia.org/wiki/Unearthly_Stranger
Może też trzeba obejrzeć czy nie ma inspiracji z niego.
Vina zakochała się w Pike' u od pierwszego spojrzenia.
Q__
Co do inspiracji - Roddenberry przyznawał się wprost do pozostawania pod wpływem "Zakazanej planety". Krążą też plotki, że mógł być na hollywoodzkim pokazie "Ikarii..." (nawiasem: to według "Obłoku Magellana").
xetnoinu
Tak. Jestem po seansie. Nie ma bata najmniejszego. Ikaria ale i Milcząca gwiazda ewidentnie bardzo mocno inspirowały Gena. Z Ikaria jest ten kłopot ze musiał ją widzieć nie w kinie tylko w ramach środowiska filmowców.
Jest absolutnie za dużo rzeczy przeniesionych z ikarii nie tylko do o The Cage ale ogólniej do całej wizji lepszego człowieka przyszłości i to się identycznie odbicie do Milczącej gwiazdy.
Q__
Tak, mówi się o zamkniętym pokazie.
xetnoinu
I było bardzo nie dobrze przyznawać się do wzorców zza kurtyny - patrz co dwa razy zrobiono z radzieckim filmem Planeta Burz
Który moim zdaniem też Gene musiał widzieć
Poza dystrybucja
Q__
Plotki są nawet ciekawsze. Że jacyś decydenci pokazali "Ikarię..." filmowcom z Hollywood z sugestią - zróbcie coś podobnego, tylko naszego.
xetnoinu
Ikaria to arcydzieło SF. Absolutnie niedoceniany wizualnie i koncepcyjnie film.
No nic. Kontynuuje oglądanie szczegółów The Cage
Woow
Mam
Vina w celi znika i pozostałe po niej sukienka
To mega ważny wizualny moment w unearthhy stranger
Jest ewidentne nawiązanie
Gene zrobił większy research filmowy niż się wydaje i pod tym względem moim zdaniem przypomina Lucasa tylko że tego nie ujawnił
Kolejne spostrzeżenie
Pike dostaje kieliszek z płynem proteinowym do jedzenia od Talosian
Płynne jedzenie jest w Milczącej Gwieździe
I tylko tam.
W żadnym filmie SF tego okresu nie widziałem tego motywu.
Q__
Teraz - z inspiracji w przeciwnym kierunku - czas na DSC "If Memory Serves"... ;)
xetnoinu
Obejrzę go może jutro
Ale zanurzyłem się w starych filmach sf
Żeby się uwolnić od star treka
Po czym
Zobaczyłem że one zbudowały Star Treka
I się o tym nie mówi
Ikaria i Milcząca gwiazda - mają ogromną ilość koncepcji jaką Gen wziął na warsztat.
Aż z nóg zwala jak dużo
Bo ich elementy jeśli nie pokazały się w The Cage to wypłynęły potem w TOS
A nawet TNG
Q__
Swoją drogą sięgnij jeszcze po "Destination Moon" i "Rocketship X-M" z tamtych lat.
xetnoinu
Destination obejrzałem chyba
Zaraz zobaczę fotosy
Bo nie mam pamięci tytułów
Tak.
Zaliczony.
Nie widzę w nim elementów wizji Gena
Rocketship chyba nie widziałem
Nie nie widziałem . Nie rozpoznaje zdjęć
Zatem obejrzę :)
Wracam do The Cage
Scena piknikowa
Przeoczyłem że w niej w dialogu jest słowo Menażeria
Jak tu są dobrze i inteligentnie pisane dialogi. Ach
Och
Ach
Vina kosi umysł widza jak już się zna podtekst i jej sytuację i jak to jest w tych dialogach.
Koniec.
Jak zawsze spotkanie z The Cage to znakomita rozrywka.
Na samym końcu w scenie żartu na mostku aktor grający Pike'a wykonał uczucie irytacji i obecny aktor chyba to odwzorował gdzieś, bo sposób odegrania tego wydał mi się znajomy. Bo tak ogólnie obecny Pike z SNW to Kirk Shatnera bardziej.
No dobra. Obejrzę odcinek Disco jak sugeruje @Q__ pod kątem jednak The Cage a nie całej fabuły Disco.
Platforma włączyła mi jednocześnie napisy i lektora. Rozjazd jest straszny. Burnham znów dopuściła się buntu to po polsku nie to samo co Burnham znów dopuściła się zdrady.
W innym dialogu Pike raz uznaje S31 za część Floty w innym tłumaczeniu że zdania nie wynika że S31 jest jednostką organizacyjną Floty. Serio to jest różnica.
Zdanie czy dostaniemy listę wolkańskich placówek medycznych też jest inne od zdania czy dostaniemy listę placówek medycznych na Wolkanie
Krzysztof Kietzman
Niestety, ale duże platformy kompletnie o to nie dbają i napisy i audio zlecane są innym osobom.
xetnoinu
Moja dyskrecja się wyczerpała kontra Dosyć tych sekretów. To serio nie są analogiczne zdania.
Tu któreś z tłumaczeń zmienia sens oryginału i to mocno.
Mam wstępne wrażenie że tłumaczenie lektorskie jest prawidłowe a tekstowe jest momentami od rzeczy.
Krzysztof Kietzman
A to ma proste wytłumaczenie. Tekstowe ma ograniczenia miejsca. Masz bodaj 34 znaki, łamane po 17. Przynajmniej za moich czasów dawniej tak było.
Więc to czasami sa wymuszone wygibasy, narzucone odgórnie.
xetnoinu
Ale tu sens wydarzeń jest zmieniany.
Krzysztof Kietzman
Ale chyba masz rację, bo jak ogladałem Dark, to też chyba lektorskie było lepsze. A nawet nie lektorskie, co dubing.
Czy chyba też porównywałem w Czarnobylu.
xetnoinu
Ja często oglądam i lektora i napisy razem. Ale takiego rozjazdu jak w tym odcinku od wieków nie widziałem
Bp to nie kwestia słów. Tu sens się zmienia.
I czasami tekst jest po polskiemu
A nie po polsku
Co to znaczy:
Daję panu przywilej wątpliwości
I proszę o to samo.
????
To nic po polsku nie znaczy.
Zaraz cofnę jak jest w lektorze
Wooow
Staram się panu zaufać i proszę o to samo.
Wooow
"Zdradziłem jej zaufanie". Też po polskiemu.
Muszę wyłączyć to bp nie da się tego oglądać kiedy mam włączona opcje w głowie szukania szczegółów w fabule - bo dziś taki mam tryb oglądania. Tylko dziś przez mibox oglądam i nie jestem pewny czy się da.
Niby opcja jest ale się nie wyłączają. W tym odcinku tłumaczenie tekstowe jest chyba z AI. Słyszę że jest dosłownne. W lektorskim zdanie Czy mogę odejść? Jest w tekstowym Czy mogę przeprosić.
Trudno.
Wracając do odcinka. Piękny obraz czarnej dziury wg najnowszych badań czyli w opcji z Interstellar. Zapomniałem, że nie tylko w finale piątego sezonu jest taki widok czarnej dziury (iluzja Talosjan). Duży plus dla Disco.
Krzysztof Kietzman
[Ad: tłumaczenie] To znaczy, strzelam, że to właśnie AI.
Q__
[Ad: czarna dziura] Nawiasem: i DISCO, i ORV taki widok dały, zresztą dlatego, że obsługiwało je to samo studio (jak kiedyś B5, późne DS9 i VOY).
Zresztą powspominajmy:
https://www.youtube.com/watch?v=TZCBcFbGH6U
xetnoinu
Wrócę jeszcze do niezwykłego prologu odcinka gdzie przywołane są sceny z The Cage i to w wersji chyba takiej serio pierwotnej bez jakiś poprawek poza kolorami. Ogólnie biorąc pod uwagę przeprojektowanie Talosian to jednak bardzo odważny ruch. Nie bali się porównania - mało - sami je podali wizualnie. Uważam że to było z klasa dać w tym odcinku sceny z The Cege.
I @Q__ bardzo mi się podobało w tej scenie jaką zalinkowałes że widok planety jest jeden do jeden z The Cage
To odważne bo wizualnie widać po tym wspaniałym fizycznym widoku czarnej dziury że przechodzimy do efektu specjalnego z lat 60.
Ale mieli jaja tak zrobić i puścić pewien szacunek do efektów specjalnych sprzed lat.
Mi się to podoba. Psioczy się na disco. Ale ono ma swoje piękne momenty
I myślenie o szczegółach . Kiedyś się zdziwiłem dlaczego Talos w Disco to jeziorko - skąd ta woda.
A dziś widziałem w The Cage że górna stacja windy do podziemi z lewej strony miała mini wodospadzie - źródełko.
Q__
No, ten odcinek to jest niedościgły wzorzec dla SNW, prawdę mówiąc. Bo nie bawi się w zbyteczną autoironię.
xetnoinu
Bo tu nie ma złośliwej autoironii. Ten odcinek to mądrze wbudowany hołd. Mamy piękne grające kwiaty - teraz siostra,niegdyś jej brat się nimi zachwycili.
I dialogi w tym odcinku są precyzyjne. Vina na pytanie czy Pike tu był odpowiada. W pewnym sensie nigdy nie odleciał. No znakomity dialog.
Q__
I nie ma też wyciskania z TOS-u kiczu. Jest potraktowana b. serio (swoista) historia miłosna. Napisana lepiej - bo subtelniej - niż ta z Batel. To jest prawie poziom klasycznego Treka/B5.
xetnoinu
Kolejny znakomity dialog z drugim nerdiwskim tlem
Talosisnin diagnozuje Spocka
I mówi że dla tego Wołania czas jest płynem a nie jest linearny i nie może tego ogarnąć. No to trzeba pamiętać że w odcinku Miasto na skraju wieczności Spock tłumaczy Kirkowi że czas jest płynem i ma swoje prądy - w sensie jakim cudem wpadną przez wrota Strażnika Wieczności dokładnie w miejsce i datę jaka będzie potrzebna do naprawy linii czasu.
To już drugi znakomity dialog co ma dwie warstwy. Pierwsza abc ekspozycyjna dla nowego widza ale i podtekst aluzję dla nerdów
Mamy w tym odcinku pokaz co zrobi Kontrola w przyszłości w sposób filmowy. Czyli nie opowieść tylko sekwencja obrazu. To znowu plus odcinka że używa języka filmowego a nie tylko języka serialu tv.
I mamy wątek Doktora który nie potrafi się odnaleźć po ucieleśnieniiu/zmartwychwstaniu. A ten wątek uważam za jeden z najciekawszych w Disco. Bo serio zamiana ciała powinna mieć impakt
W fabule
I wreszcie ma. I aktor to świetnie gra.
Niestety Stumets gra żenująco ale trudno.
Q__
Nawiasem: tu można sobie w/w dialogi analizować w detalach:
http://chakoteya.net/STDisco17/208.html
Cd.:
xetnoinu
No ja niestety potrzebuję po polsku. Dlatego cenię bardzo pracę tłumaczy bo ona dla mnie jest źródłem analizy. I tu tłumaczenie lektorskie jest bardzo dobre, piękną polszczyzną.
Wracając do fabuły. Cały dialog Culbera o smaku, gdzie on ma wspomnienie smaku ale ono jest obce z obecnym doznaniem smaku w nowym ciele - to jest znakomite. To są zagadnienia badane w ramach koncepcji ucieleśnionego poznania. Tu mamy istniejące koncepcje naukowe wprowadzone w zwykle rozmowy ludzi jak czują smak. Ja uwielbiam ten wątek.
Ktoś odrobił lekcję jak wstawił ten pomysł do fabuły. I niestety widziałem drwiny z tego wątku.
A on jest naukowy, rzeczywisty.
https://en.wikipedia.org/wiki/Embodied_cognition
I mamy rzeczywiste zagadnienie naukowe jak ciało i umysł pojmuje rzeczywistość i ją sobie reprezentuje skontrastowaną z fikcyjną rasą Talosian, którzy rozwijają swoje poznanie przez drenaż cudzych wspomnień i do tego fikcyjna umysłowość połwolkanina polczlowieka z uszkodzoną percepcją. Trzy aspekty różnych koncepcji rozwoju umysłu i ciała - dwie z fantastyki, a Culbera też fantastyczna bo zmartwychwstał w nowym ciele - ale jednak oparta na rzeczywistych konceptach naukowych.
Ale powszechnie Disco głupie jest.
A guzik prawda.
Wracając do odcinka. Scena Tyler Pike
Pike jest lepiej tu napisany niż w ostatnim sezonie SNW. I to znacząco lepiej.
Ma lepsze dialogi i gra też lepiej. Więcej niż dwie minki na wesoło. Wygląda gorzej, ma gorszą fryzurę, gorszy kostium (nie ukochałem tych niebieskich mundurów z disco choć rozumiem ich ewolucję od ENT) ale wolę Pike'a tu w DISCO niż w ostatnim sezonie SNW
Mam nadzieję że w ostatnich produkowanych jeszcze odcinkach SNW przypomni im się jak go pisać a aktorowi jak go grać. Bo fizycznie ten aktor bardzo mi pasuje i jest świetnie obsadzony.
Jest w nim klimat l. 60.
Kolejna uwaga wizualna. Discovery bije na głowę SNW jeśli chodzi o wnętrza okrętu. Po prostu tu jest przestrzeń, wiele planów zdjęciowych jest rozmach. Są korytarze i nimi chodzą. Są różne kwatery.
I chyba nie ma lub jest mniej lub lepiej zrobiony ten ekran wyświetlany na żywo w tle aktorów na dużej hali.
W SNW to się zrobiło nagminne i widoczne. W Disco nadmiar tej technologii to piąty sezon.
W tym odcinku tego nie ma i dobrze.
Q__
Co do mundurów w tym odcinku - one, paradoksalnie wraz z fanfilmami - pokazują, że Trek to są w pierwszym rzędzie inteligentne scenariusze. Jak są, to nic nie zaszkodzi. Jak ich nie ma - nic nie pomoże.
xetnoinu
Disco wbrew powszechnym opiniom ma też warstwy autoironii ukrytej w dialogach. Właśnie Spock i Michasia się kłócą. Spock zarzucił Michasi, że zadaje retoryczne pytania i że mogłaby zadać jedno sensowne. A ona na to A ta broda to ci pasuje? Po czym on w zadumie się za nią złapał. Haaaa. Oczywiście że nie pasuje. Jest to fajna autoironia , ale depresja faceta to tak się utarło że się przestaje golić.
Q__
A potem jest to piękne "Goodbye Spock!".
xetnoinu
Moment. Teraz scena po prasku, po pysku. Zapomniałem że to już w tym epizodzie Culber daje porządnie w mordę Tylerowi przy przyzwoleniu Saru. Heeeee
Q__
I jak ślicznie Saru potem tłumaczy, że nadzwyczajna sytuacja dopuszcza nadzwyczajne środki. Coś wyniósł z poprzedniosezonowej służby z sekcyjnymi ;) .
xetnoinu
I ponownie pochowała za język filmu
(https://discovery.trekcore.com/gallery/albums/screencaps/season2/2x08/if-memory-serves-429.jpg)
Aż zdjęcie zrobiłem
Mamy ujęcie z lustrzanym odbiciem
Bo w tej scenie jest ich czterech
To nie jest przyoadek
Jest dwoistość Tyler Ash
I Culber przed śmiercią i nowy w nowym ciele
Obaj są w tym rozdwojeniu. I pod koniec tej walki zastygają w tym klinczu samoniezrozumienia
I jest to podkreślone nie w dialogu
Tylko filmowym chwytem
Mądre użycie odbicia w tafli czarnego stołu było raz w Treku
Jest ono w dramatycznej scenie TNG Yesterday Enterprise
Jak po śmierci Garrett
Ten młody jej pierwszy oficer przychodzi do ekipy
Picard i jego podwładni i oświadcza im co zrobi i oni są w dramatycznym lustrzanym ujęciu czarnego stołu.
I wracając do tego momentu klinczu
Culber : Nie wiem kim jestem.
Tyler: witaj w klubie
Znakomita scena, znakomity dialog, znakomity język filmu
A z Saru jest i humor
Idziemy dalej
Scena spotkania Viny iluzją sprowadzonej na Discovery i telemost na Talos.
Dialog Pike- Vina
Doskonale wpisuje się pomiędzy fabulą The Cage a Menażerią.
Ma cześć dla nowego widza ekspozycyjną. Ale dla widowni znającej Menażerię ma głęboki sens że to się uda.
Nikt nie płakał. A emocje i Pikea i Viny bardzo dobrze oddane. Kiedy Vina jakby kontempluje dotyk prawdziwego Pike'a ( bo przecież cały czas żyje na Talos z jego iluzyjnym pozorantem) - ma w sobie moc.
Mam jeszcze jedno dziwne spostrzeżenie.
W tym odcinku pokazane jest w kontekście dziwnych linii czasu dzieciństwo Michasi
Goni ja na Wolkanie jakieś stworzenie i chce ją zjeść
Spock dzięki wizjom Czerwonej Anielicy ratuje siostrę. Już nawet nie chce dochodzić czy to tym razem sama Michasia czy jej matka. Chyba to drugie. Ale do czego zmierzam
Do wyglądu tego stwora
Zmory w Prodigy są podobne.
Może biologiczny krewniak Zmor uznał Michasię za nielogiczny element tej linii czasu i chciał ją zjeść - bo tym zajmują się Zmory. Ale to już taki mój żarcik.
Q__
Czerwona Anielica, to jeden z bardziej zmorowatych wątków DISCO (gorszy jest tylko transwarpowy krzyk Su'Kala), to fakt ;) .
Krzysztof Kietzman
Ej, przynajmmniej nikt nie zamienił się w napalone jaszczurki tym razem.
Q__
To przynajmniej fajną piosenką obrodziło ;) :
https://trek.pl/forum/topic/star-trek-na-youtube/page/5/#post-250998
xetnoinu
I padło Goodbye Spock haaaaa
I koniec odcinka.
Bardzo dobry odcinek Discovery. Świetny pomysł na połączenie The Cage i Menażerii. A oprócz tego porządne wątki i filmowy często sposób pokazywania ważniejszych momentów.
O dziwo w tym odcinku plakał brodaty Spock i on prawił dyrdymaly że od jego wiedzy zależy los wszechświata heee
Docenić też trzeba nawiązanie do TAS.
Chłopiec grający młodego Spocka serio jest moim zdaniem w stylu TAS, jest podobieństwo.
Q__
A swoją drogą... Gdybyś miał oceniać omawiany epizod na tle klasyków ST (sprzed 2005)/B5, jak Twoim zdaniem wypadnie w takim kontekście?
xetnoinu
Nie wiem. Cechą Disco jest pełna serializacja. Tego w tej skali nie było przed 2009. Czyli odcinek nie jest tworem osobnym, ma wątki sezonu. Ten odcinek wyżej doskonale to pokazuje. Ma wątek Anioła, Kontroli, relacji rodzinnych, śmieci Doktora, nowych funkcji Tylera. Jest to odcinek wyjątkowy bo bierze motyw na jeden raz czyli Talos i jeszcze jest to motyw z pilota całego uniwersum.
Uważam że nie tylko po prostu poradził sobie ale dał coś od siebie - wątek ucieleśnionego poznania (wróci przy postaci Zory i teście Kovicha i jego brak wadził przy Picardzie-Coppelius) oraz uzupełnił logicznie relację Vina - realny Pike. Dzięki temu ma głębszy sens w Menażerii akcja Spocka, że jest realna podstawa w jego myśleniu, że to co on tam zrobił się uda.
Więc czwórka szkolna ze skali starych Treków moim zdaniem absolutnie jest. I ocena rośnie z czasem. Zdecydowanie bardziej mi się podobało to teraz niż te kilka lat temu.
A język kina o czym zapomniałem wspomnieć to była też rekonstrukcja pamięci Michasi. Kiedy dialogi były naprzemienne i czasem podawała je osoba współczesna a czasem dziecięca - tego w starych trekach bardzo mocno osadzonych w narracji soap oper nie było.
Q__
Ja go traktowałem osobno właśnie, starając się Kontroli i anielstwa nie dostrzegać ;) , jako opowieść o Pike'u i Vinie. I jak dla mnie z perspektywy czasu też zdaje egzamin jako jeden z najmocniejszych odcinków po 2017. Które i dawniej by się doceniło.
Z krótkiej listy - ORV "Lasting Impressions", SHO "Calypso", LD "wej Duj", DSC jeszcze "Forget Me Not" i PRO "Time Amok".
Na dłuższej doszłyby jeszcze DSC "Lethe", ORV "Into the Fold", DSC "An Obol for Charon", PIC "Nepenthe", PRO "Kobayashi", SNW "Ad Astra per Aspera" czy "Those Old Scientists".
xetnoinu
SNW miało język filmowy w swoim pilocie. Im bliżej nowszych odcinków ten język zanika. Zostały czasem dziwne ujęcia typu kamera wiruje albo się odwraca ale one są po nic. W powyższym odcinku chwyty filmowej narracji uzupełniały narrację typową dla seriali.
Zapytałem czat aby podał mi listę odcinków typu hołd starym Trekom i jedna pozycja mnie zdziwiła.
,,Bride of Chaotica!" (VOY 5x12)
Hołd dla pulp-SF lat 30–50
Estetyka seriali SF, które inspirowały Roddenberry'ego
Czat uczy się na opiniach wysrednionych. Czyli że niby Gene wzorował się na pulpSF
No jakaś bzdura.
I to zaawansowana.
Q__
Tzn. TOS gdzieś tam wyrasta z pulpy, widać to choćby w "Amok Tine", ale transcenduje ją gdzie może.
Krzysztof Kietzman
W ogóle skoro Trek był z założenia tym "wagon train in space", to wszak western był gatunkiem pulpowym. Pulpowym w sensie formalnym, tj. ukazywał się w czasopismach i książkach na papierze pulpowym.
Czym innym pulpa potem jako gatunek, no ale pulpa jako gatunek wyrosła z pulpy jako metody druku literatury popularnej.
Oczywiście western można robić i niepulpowo (McCarthy), no ale to już rewizja gatunkowa.
Dziś pewnie za pulpę westernową uznalibyśmy bardziej spaghetti western, więc zawężąjąco.
Q__
Ba, pulpa to była wszak - technicznie rzecz biorąc - twórczość Asimova, Heinleina czy - nie zawsze kiczowatego przecież, a ambitnego - Lovecrafta. Bradbury, Clarke i Dick też w takich pisemkach zaczynali.
I dalej:
xetnoinu
Wracając jeszcze do The Cage. Będę kontynuował zgłębianie kina SF l. 50 i 60 przed datą startu rozpoczęcia zdjęć do The Cage.
Wstępnie już jednak widzę że rzeczywiście wytwórnia blokując premierę miała słuszne dwa argumenty.
Rzeczywiście nie ma liczącej się pozycji na rynku ówczesnym kinowym SF w USA aby kobieta dowodziła mężczyznami, była kompetentna i jej rola była wyssana z wątku seksualnego.
Kompetentne kobiety, które z powodzeniem moglyby jak Una przejąć dowodzenie i są właściwie na równi z mężczyznami są w filmach zza żelaznej kurtyny. Czyli Milcząca Gwiazda, Ikaria, Planeta burz.
Kobieta podmiot zdarzeń że swoim zdaniem i agendą jest chyba tylko ( nadal w drugim planie) ale jest w filmie brytyjskim - tym z którego jest motyw zniknięcia bohaterki w sposób że pozostaje po niej tylko jej strój. Ta scena jest w The Cage.
Tu emitent filmu faktycznie miał argument że widownia nie jest gotowa nawet w filmach a my tu o serialu na kobietę o tak wysokich kompetencjach dowodzącej mężczyznami.
Drugi argument wytwórni często podawany że The Cage ma za trudny i zbyt intelektualny pomysł fabularny.
Tu trudno powiedzieć o co chodzi.
Są dwa aspekty podstawowe. Pierwszy to wątek telepatycznych obcych którzy w Tej Cage prawie doprowadzili się do samozagłady i finalnie nie są tacy do końca źli.
No to wątek telepatii w kinie tego okresu to jeden zbakackem - tematyczne dzieci z kosmosu w wiosce i trzeba je było wszystkie na koniec zabić dla ochrony planety.
W Wojnie światów też jedyne wyjście to śmierć obcych z tym że udało się to przypadkiem.
W Zakazanej planecie było trzeba zniszczyć nawet resztkę technologii wymarłych obcych bo to stwarzało zagrożenie.
Przewaga jest pozycji pokazywanych w USA że obcy są źli i trzeba ich unicestwić. W tym sensie The Cage jest mocno inne. Idzie w nurt Ikarii i Planety Burz gdzie obcy na koniec to nawet w jakimś stopniu pomogli.
Więc faktycznie argument ma sens.
Trzeba też mieć świadomość że np Ikaria w USA dostała inny finał. Nie pokazano planety obcych co pomogli tylko zrobiono że to jakaś podróż w czasie i widać Ziemię która pomogła.
A Planete Burz to totalnie dwa razy przemontwano i zupełnie dwa inne zakończenia dano nie w duchu oryginału z pomocną obcą odbitą w wodzie.
Plus obsesja z zacieraniem radzieckiego pochodzenia filmu.
Tam pozmieniano sceny z aktorami, ich imiona i nazwiska w napisach. Ojojoj czego nie zrobiono z tym filmem w USA.
Teraz jeszcze drugi rewolucyjny wątek w The Cage czyli to co nazywamy niwa wizja człowieka przyszłości plus Federacja.
Nie jest prawdą że to Dnia w którym zatrzymała się Ziemia. Tam federacja to zamordyzm policyjno galaktyczny. Ziemio, jak będziesz fikać nie po naszej myśli to zrobimy z Was proch i pył naszymi automatami - nawet rączek sobie nie pobrudzimy. Film jest wspaniały ale to nie jest Federacja z Treka.
Pre Federacja z Treka to jest w Milczącej Gwieździe (coś jak prawie zjednoczona Ziemia i lepsze sprawiedliwsze społeczeństwo) a już na bogato jest w Ikarii - słowem u Lema.
Tylko Gene się publicznie nigdy nie przyznał (mając pewnie na uwadze że zablokowano The Cage i co się działo z Planetą Burz, a Lem nie lubił swoich ekranizacji i gadał o nich okropieństwa).
Ergo.
Faktycznie. Z perspektywy zwykłego widza w USA, nawet tego bardziej wyrobionego czyli kinowego - ani rola kobiety, ani wizja prawie dobrych telepatów Talosian, ani wizja lepszych nowocześniejszych ludzi przyszłości i ich Federacji - nie były oswojone.
No chyba że znajdę takie przykłady filmów pokazywanych w USA ale szukam i szukam i po prostu nie ma.
Wniosek mój jest taki.
Na tym etapie mojego resarchu
Gene musiał mieć zakulisowy dostęp do oryginalnych wersji minimum Ikarii oraz Milczącej gwiazdy - ta ostatnia chyba miała pokazy w USA przed datą startu zdjęć do The Cage.
Uważam też że znał kulisy dystrybucji i przeróbek radzieckiej Planety Burz i dlatego nigdy poza Zakazana planeta nie przyznawał się do inspiracji w szczególności kinem komunistów.
Q__
Tu warto dodać, że "Milcząca..." też była postawiona na głowie w amerykańskiej wersji (tj. pozamieniano bohaterów państwami, by na zachodnie wyszło).
xetnoinu
Tak.
Q__
Dobrze też zwrócić uwagę co pisała - już niemal dekadę po premierze TOS - LeGuin w eseju krytycznym "American SF and the Other", zwracając uwagę na b. istotne ograniczenia amerykańskich SF-owych wizji:
https://muzeum.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=2&topic=121&page=5#msg277209
we are waiting
elefantiaza kapitalizmu słynna
Q__
Ponadto - o ile ziemski komponent świata ST zdaje się pochodzić wprost z "Obłoku...", o tyle znów ten bardziej kosmiczny z utworów o Szpitalu Kosmicznym White'a (który nie był Amerykaninem).
A co do "Dnia..." to tam też jest zabawnie, bo w literackim oryginale jest to zasadniczo wizja posthumanistyczna (to Klaatu jest panem, a "Carpenter" jego zwierzakiem domowym, którego można dowolnie naprawiać), ale na etapie ekranizacji autocenzura to pod dywan zamiotła.
xetnoinu
Wątków co czytał Gene i co go inspirowało nie analizowałem. Jestem na etapie wizualnym. Czyli na początek próbowałem zrekonstruować dlaczego The Cage poszedl na polkę, choć pozwolono materiał przerobić na Menazerię ale już z męskim mostkiem po bożemu.
I czy argumenty podawane jako przyczyna mają ręce i nogi.
I wyszło że miały.
Widz w USA absolutnie nie był gotowy.
Na cotygodniowy serial tego typu.
we are waiting
zawsze jednak coś musi być prekursorem
xetnoinu
Stąd cofka w TOS w stosunku do pilota w pewnych aspektach
I społecznie struktura w federacji mimo ukrycia dystynkcji jest wojskowa z tronem kapitana w centrum
I nie jest tak progresywna jak to co jest w Milczącej oraz Ikarii
Do tego doczlapalo TNG jako tako.
Fotel kapitana jest po środku ale w linii foteli oficerów najważniejszych. To pierwszy fotel między równymi fotelami heee
Nieco.
Q__
Mówiąc inaczej - Amerykanie wtedy b. zacofani społecznie byli, choć władali atomem i szykowali się do lotu na Księżyc. A ich SF odbijała tę dwoistość. Z jednej strony myślą gwiazd sięgając, z drugiej - bojąc się pchać na plan pierwszy kogoś innego, niż biały chłop z elit. (Tu jednak brawa dla Heinleina, że próbował.)
I grzęznąc - Treka akurat nie dotyczy - w dość koszmarniastych, mimo woli groteskowych, ufuturystycznieniach wilczego kapitalizmu lat '30, albo w baśniowych kosmo-feudalizmach, co znów Lem wytykał.
xetnoinu
Swoją drogą muszę analitycznie obejrzeć Where no Man... Jako pomyślany pilot TOS i zobaczyć co cofnięto w stosunku do The Cage ale i co dodano.
Bo
W Zakazanej planecie obszar mostka jest jednocześnie messą. To Ikaria oddziela przestrzenie pod kątem rozwoju wieloletnich misji kosmicznych.
Życie cywilne w The Cage to jest chyba tylko jedno ujęcie jak para, kobieta i mężczyzna w cywilu na kolorowo. Facet w krótkich spodenkach - czyli na te lata to w drodze chyba tylko na plażę , i to jedyny obraz życia prywatnego po służbie na Entku pokazane w The Cage.
Pewnych rzeczy w The Cage nie ma, pojawia się w TOS.
Mundury też się chyba zmieniły. W TOS chyba nie ma tych kombinezonów jednobarwnych strasznie podobnych do Milczącej nie ma lub są w zaniku na rzecz ciemnych spodni spódnicy i kolorowej góry.
Muszę się tym różnicom kiedyś przyjrzeć. Czyli co Gene zmienił, dopracował.
Q__
Tu jest też ważne pytanie, co z "The Cage" powraca potem w TMP i w TNG...
xetnoinu
W TMP wracają stroje kombinezony jednobarwne z Milczącej Gwiazdy
W TNG wraca zdecydowanie większą rola kobiet plus proba stroju jednakowego dla kobiet i mężczyzn z ... Milczącej Gwiazdy.
Ale w wersji ostrej bo sukienki dla facetów skirt
Co szybko zarzucono.
Q__
A nawiasem: wiesz, że w początkowym zamyśle G.R. Spock miał wyglądać jak diabeł (vide "Koniec dzieciństwa") a Talosianie jak kraby?
Humanoidy nie były w planie.
xetnoinu
Nie nie wiem. Ale akurat robienie z alienów potworów robaczych gadzich plazich pajęczych rogatych to by było w nurcie pulp SF z tego okresu.
Paradoksalnie te uszy, brwi ,Romków Klingoniw i zieleń Orionów - to nawet w nurcie pokazania tym widzom w USA że ufoki mogą być ok, mogą mieć swoje racje.
No The Cage z jednak nieco dobrymi finalnie krabami na koniec to i dziś słabo by przeszło heeee
Q__
No, G.R. właśnie chciał Obcości sporej, a finalnie dobrej. Bodaj Horta z tego w TOS przetrwała.
Wychodzi nam jednak z tego wszystkiego, że z widzem - masowym amerykańskim w każdym razie - trzeba jak z dzieckiem.
Na tym tle funkcjonariusze z Mysiej byli niekłopotliwi (skoro Zajdla przepuszczali...).
Poniekąd w ramach kontynuacji:
xetnoinu
Mam pytanie z innej beczki. W którym roku dzieje się akcja Obłoku Magellana?
Q__
W przyszłości. b. odległej. Ok 1000 lat od XX wieku.
xetnoinu
Czyli nie ma konkretnego roku
I to nie jest prawdą że to ten sam rok co akcja the Cage
To zmyślenie moim zdaniem
Bo się natknąłem na taką hipotezę
Że obłok i The Cage mają ten sam rok akcji
Q__
Są tam tylko luźne wzmianki, o pierwszych stoczniach kosmicznych sprzed tysiąca lat, o domu z XXVIII wieku, o tym, że "Tysiąc trzysta lat temu żył ten malarz o nazwisku Francesco Goya.", o innowacji z roku 2531, o tym, że "więcej niż tysiąc lat temu, świat dzielił się na dwie połowy." i żył uczony Turing (z wtedy też pochodzi stacja z bronią biologiczną), wreszcie, że "Tysiąc dwieście lat temu żył w mieście Berlinie człowiek o nazwisku Martin." (gdzie jego życie to era III Rzeszy).
xetnoinu
Rozumiem. Dzięki. Tak myślałem że nie ma daty. Bo niby po co Lem miałby dawać rok akcji
Cały czas gnębi mnie dlaczego po obejrzeniu Milczącej gwiazdy i Ikarie mam takie absolutnie mocne wewnętrzne przeświadczenie że to prototypy star treka
I to szerzej
Niz dwa piloty tos
Ale i połowa koncepcji tng
Ale nie umiem tego spójnie uzasadnić.
W ogóle to dopiero teraz zauważam że drugi pilot tos jest bliższy the Cage a dalsze odcinki są z innej jakby kuźni
I może dlatego wytwórnia dała na start Solną Wampirzycę
Która jest bliższa dalszym odcinkom niż tym pomyślanym jako piloty
Q__
Ona to najbardziej antycypuje TXF z Buffy, hehe...