Największy Trekowy nonsens naukowy

[Q__]

Kontynuacja z:
https://muzeum.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=3&topic=3391&page=1

Wszechobecny, choć łatwy do przeoczenia, trekowy buraczek:

"Szczególnie zabawne jest to, że inżynierowie Floty dodają później do tych naładowanych elektrycznie jąder antyelektrony (pozytony),tworząc neutralne atomy ciężkiego antywodoru - prawdopodobnie dlatego, że neutralne antyatomy wydają się scenarzystom Star Trek łatwiejsze do przechowania niż naładowane elektrycznie antyjądra. /.../ Niestety, stwarza to poważne problemy z przechowywaniem antywodoru, ponieważ pola magnetyczne, które są absolutnie nieodzowne do utrzymywania dużych ilości antymaterii, działają tylko na obiekty naładowane elektrycznie!"

Lawrence M. Krauss, "The Physics of Star Trek"

[Q__]

O tym, dlaczego taranowanie w Warp nie ma sensu...
https://www.youtube.com/watch?v=_Ndgqmryfjw

[Q__]

O niejasnościach i sprzecznościach Trekowych technologii:
https://www.youtube.com/watch?v=tT-zYwIIi4Y

[Q__]

Komuś się chce Burn analizować:
https://www.youtube.com/watch?v=FNzuLTKfJA0

[Q__]

Z naszego serwera:

Kirk1978
Kolejna wpadka Zapłonu. Przecież można było sprowadzić dilit z obszaru spoza tej części galaktyki, znaczy z drugiej strony tunelu tego gdzie jest Sisko. Z obszaru Dominium.  Handel

Q__
Nie, po tej bzdurze jaką wprowadzili - nie. Cały aktywny w reaktorach zmiotła fala podprzestrzenna, czyli FTL. Ciekawe, zresztą czy już dotarła do granic Wszechświata, czy jeszcze się rozchodzi?

Kirk1978
Ale i tak latali po wybuchu
Wiec
?

Q__
Jak fala przeszła, to niby reaktory nieaktywne w chwili jej przejścia były już bezpieczne. Choć budziły obawy przed powtórką.

Kirk1978
Inne pytanie a jak w ST podróżują kosmiczne zwierzęta?
Czy istoty
Też na dilit
Raczej nie

Q__
Tego przecież nie bronię - było dużo alternatywnych form napędu (też widzisz duszy oczyma załogi GF w ich własnych Moyach... znaczy... Tin Manach? ), ale twórcy woleli o nich zapomnieć.
Tak jak i nie bronię zrobienia z prostego sitka na antymaterię przegiętego niewiadomoczego.
A jak działa metabolizm świeżo wprowadzonego ślimaka warpowego - sam chciałbym wiedzieć.

Kirk1978
Albo gatunek 8472
Wykorzystać takie rzeczy i zastosować po wybuchu

[Q__]

Jedyna odpowiedź na pytanie: jak Braka otoczył minami przestrzeń UFP, jaka przychodzi mi do głowy, brzmi, że miał zautomatyzowany stawiacz min o napędzie grzybowym, który skakał jak najęty . I przechowywał ogromy min w buforze Transportera. A do tego i stawiacz i miny miały b. skuteczne maskowanie.
Ale brzmi to +/-tak dobrze, jak uzasadnienie Burnu.

Dyskusja:

WVR_23PH
hasztag faniPiszaLepszyTechnobelkotNizScenarzysci 😼

xetnoinu
Nie widziałem odcinka ale mnie zalało mapkami na FB że jakaś sfera min o wielkości czterech kwadratów nagle powstała
To jest głupsze od Zapłonu
Zapłon miał punkt propagacji i się rozchodził jak fala

Q__
~8000 ly średnicy, bo z mapki wynika, że UFP ma znów +/- takie rozmiary jak w czasach Picarda.
 
xetnoinu
Wsio rawno
Idiotyczne
To sfera Dysona z min o średnicy 800yl
Ludzie
To przekracza granice wszelkiej glupoty

Q__
Sorry, 8000 (właśnie poprawiłem swój wpis, dodając zero).

WVR_23PH
Rój Dysona? Choć widzę, że można wymiennie.

xetnoinu
Już wolałbym jedna cząsteczkę. Tak dziwaczną że ma jądro i taką niewyobrażalną średnicę i płaszcz elektronowy jakiś morderczy o tej średnicy gdzie trochę można przelecieć na fart lub dostać jedną cząstka (takim odpowiednikiem elektronu ze starych modeli) i po okręcie. To taka makrocząstka miałaby większy sens.

Q__
W sumie wystarczy jakaś technobełkotliwa mina z mocnym rdzeniem Warp, który ściągnie (zakrzywiając jak należy) w zasięg jej oddziaływania cały obszar UFP.

xetnoinu
Plus jednej cząstki byłby że powstałaby natychmiast
Ale miny rozłożone w sferze na takiej powierzchni to bzdura pierwszoligowa
Bo jak to zbudować?

WVR_23PH
[Ad: jedna mina] z antymaterii z zapasów Tilly, co miały być na przebudowę spore-drive

Q__
[Ad: jak zbudować?] I to w 3 mies., co z ekranu padło.

xetnoinu
Zatęsknimy za płaczem Su'Kala

Q__
I pomyśleć, że niecałe 9 lat temu mieliśmy - jako fandom - luksus kłócenia się o to, co jest bardziej przegięte - napęd grzybowy, czy sekwoja w roli broni. Ech, niewinne igraszki to były...
(Skądinąd poza Burnem i minami mamy jeszcze borgifikację całej młodej populacji UFP w PIC3, nie zapominajmy i o tym cudzie scenopisarstwa.)

xetnoinu
[Ad: borgifikacja] Ale to miało ręce i nogi. Zmiany w mózgu od używania transportera i ileś czasu to trwało. Serio to miało ręce i nogi a nawet głowę - dosłownie
Sekwoja w roli broni? Przypomnij o co chodzi.
A napęd grzybowy jest fajny. Mógłby być podstawą w okresie SFA. Tylko trzeba byłoby zrobić głębiej pomysł jego niedoskonałości na poziomie maszynowni. On gdyby się normalnie psul, nawalał, wynsgał dużej opieki całego działu i był troszkę wolniejszy niż natychmiastowy - miał jednak jakieś warianty szybkości - to byłby fajny.  Grzybnia też powinna mieć jakieś ograniczenia, choroby wewnątrz, kwarantanny, obszary wyłaczone, parki narodowe w grzybni, rezerwaty - i napęd grzybowy przestałby być cudowny i dawałby pomysły tak jak milion odcinków z maszynownią i awariami rdzenia.
Ale nie. Sprowadzili napęd grzybowy 2.0 do wielkości pudełka na buty.
Pamiętam jakie oczy zrobiłem na ten widok.

Q__
[Ad: o co chodzi] O pilota ORV i "Happy Arbor Day!" finalne, czyli użycie zdolnej wyrosnąć w każdych warunkach supersekwoi i urządzenia Aronova (tego od warpowania czasu) jako swego rodzaju bomby zegarowej. Pod koniec roku 2017 na forum Phoenixa trwał spór - co bardziej przegięte - spore drive, czy to.
[Ad: napęd grzybowy] Przede wszystkim to należałoby pogłębić też wątek samej grzybni, w duchu hipotez realnego Stametsa. Wtedy i doklejony do niej w ostatniej chwili wątek napędowy dałoby się jakoś uzasadnić (z Warp było prościej, wynika z TW po prostu).
[Ad: borgifikacja] Ale wyobraź sobie jak by to musiało przeryć uniwersum, gdyby zostało potraktowane serio, na podobieństwo Wolf 359, czy wojny z Dominium.
To byłby koniec wizji G.R. na ileś dekad in universe, zasadniczo.

xetnoinu
No nie. Masz złego borg co uszkodził młodych ludzi w jakiejś lokalnej skali. Bo to kadeci a nie wszyscy ludzie jacy są w federacji. Część zginęli podczas walk. Reszta po pokonaniu Borg nic im nie jest.
Ale trauma po tym takk
Oczywiście
Powrót ogromny ksenofobii
Szczególnie że ona cały czas jest od upadku Romulus
I potrzebny byłby plan pracy unpodstaw by odnowić moralne ego obywateli ufp
Jakiś nurt nowego Suraka
Lidera
Który by przypomniał jak należy budować wspólnotę
Temat byłby dobry na mądre rozwinięcie
Jakiejś wizji społeczeństwa post niedoboru jakie się popsuło na skutek i wewnętrzny i zewnętrzny i wymaga odnowy umowy społecznej
Wzrost kontroli cywilnej
Bo pic3 to jest wizja świata autokracji starych dziadów w admiralicji
Dziadów którzy dopiero pozwolą średniemu pokoleniu może na trochę władzy (czyli kapitanka Siedem) a młodzi są pożytecznymi idiotami bez perspektyw.
Przypominam że trzeci sezon to alegoria problemów demograficznych bogatego zachodu.
Gdzie u władzy są dziady Trump, Putin, Tusk. Średnie pokolenie to potakujące im tło jak Vance. Młodzi to odklejeńcy co się klejem przyklejają do asfaltu.
Trauma po lobotomii młodych w tym świecie po PIC 3 byłaby tylko traumą młodych i byłaby niezauważona przez średnie i stare pokolenie. Tak jak teraz. Mądry trek mogłyby zaproponować jakiś powrót do utopii z początku TNG. Tam młode pokolenie miało szanse, awanse stanowiska, dziady mało kiedy się wtrącali.
Ale serialu po PIC nie zrobią
To będzie dziura na osi czasu ST.

Q__
Ba, mądry Trek to by i Burn mądrze uzasadnił, i ciekawie rozwinął (vide The Last Starship), i może nawet to zaminowanie przedstawił i uzasadnił jakoś tak, że toczylibyśmy spory o jego sens, a nie ustawiali się z góry przeciw. (W końcu i w starym ST, i w starym SW różne cuda(ctwa) się łykało.)
Ale... przede wszystkim sięgałby po apokaliptyczne zagrożenia z większym umiarem.

xetnoinu
Miny - zobaczymy czy lepiej, spojrzę na to jak obejrzę odcinek. Wstępnie głupie to bardzo. Brak mi inżynierskiego podejścia do scenariuszy, że jednak technobełkot jest potrzebnym klejem. W produkcjach bardziej militarnych SF jakoś bardziej to się teraz klei, w Trekach to czasem mam wrażenie że nie ma scenarzystów którzy w szkole mieliby matematykę chemię i fizykę i potem takie cuda wychodzą.
Zatrudniają osoby bez jakiegokolwiek podłoża ścisłego w wykształceniu.
Ale i w tle od lat jest pochód fantasy i magii i anime. Tam fizyki nie ma. I to mam wrażenie znieczula też i część widowni na przedstawiane głupoty. Jakby to nie przeszkadza zaskakująco wielu osobom...
Od lat sobie rozwiązuję egzamin z matematyki maturalny i dla ósmych klas. Z jednej strony widzę spadek mojej wiedzy z wzorów, metod itp. ale przynajmniej wiem co zapomniakem. W sferze treści zadań to jest równia pochyla od lat. Zadania z gwiazdką w ósmej klasy z matematyki dziś są jako zadania matury podstawowej z matematyki.
Jest niesamowite uproszczenie programu.
Zadania z geometrii przestrzennej z ósmej mojej klasy są na maturze z matematyki teraz.
To są cztery lata luki!
Problem min to też problem owej tajemniczej bariery psionicznej jaką Betazoidzi chronili planetę? cały ich fragment przestrzeni?
Pamiętam że na to zwracałem uwagę że ktoś skali nie rozumie. I jeszcze jak ta bariera uniemożliwia sondowanie teleskopami przestrzeni że mapy gwiezdne są nieaktualne i jak ona broni planetę przed wrogimi okrętami?
Bariera psioniczna?
Teraz te miny to hiperbola tego samego pomysłu.
W grupie scenariuszowej ludzie nie czują technicznych implikacji takich idei nawet w ramach zmyślonych technologii.

[Q__]

Heh, przysnąłem, obudziłem się, i powierzyłem rozwiązanie sprawy min AI. Grok twierdzi, że Protostar zaminowałby taki obszar w 73 dni nieprzerwanego lotu, używając napędu proto-Warp:

Zadanie teoretyczne. Statek kosmiczny musi zaminować, skutecznie otaczając z każdej strony, obszar o średnicy 8000 lat świetlnych (o kształcie walca, którego wysokość odpowiada średniej grubości ramienia Oriona Drogi Mlecznej). Zakładając, że ma na to 3 miesiące, a jedna mina jest w stanie objąć swoim zasięgiem obszar o średnicy przeciętnego układu planetarnego, jak szybko musi poruszać się statek (zakładamy dodatkowo, że używa napędu Warp, limity energii pomijamy), i ile min przenosić?


Myślano przez 1m 46s
Statek musi poruszać się z prędkością około 167,5 miliona razy prędkości światła (c) i przenosić około 14 milionów min.

Oto krok po kroku uzasadnienie obliczeń (wszystko w przybliżeniu, bo to zadanie teoretyczne – używamy standardowych wartości astronomicznych i uproszczeń fizyki Warp, bez limitów energii).

1. Kształt i wymiary obszaru do zaminowania
Obszar to walec o średnicy 8000 ly → promień R = 4000 ly.
Wysokość walca = średnia grubość ramienia Oriona (dysku galaktycznego). Według danych astronomicznych (m.in. Wikipedia, polskie źródła jak National Geographic i Urania) grubość dysku Drogi Mlecznej (w tym ramion spiralnych) wynosi około 1000 ly (skala wysokości cienkiego dysku ~300 pc ≈ 980 ly, zaokrąglone do 1000 ly). To wartość pionowa (perpendicular do płaszczyzny galaktyki), idealnie pasująca jako ,,wysokość" walca.
(Uwaga: ,,szerokość" ramienia w płaszczyźnie to czasem podawana 3500 ly, ale pytanie mówi o ,,grubości", czyli pionowej grubości dysku.)
Powierzchnia całkowita walca (do otoczenia ze wszystkich stron – płaszcz boczny + dwie podstawy):
A = 2πRH + 2πR² ≈ 125,66 miliona ly²
(obliczone dokładnie: 2π·4000·1000 + 2π·4000²).

2. Zasięg jednej miny
Jedna mina obejmuje obszar o średnicy przeciętnego układu planetarnego.
Typowy układ planetarny (na przykładzie Układu Słonecznego) – uwzględniając chmurę Oorta i granicę wpływu grawitacyjnego Słońca (Hill sphere) – ma średnicę rzędu ~3 lat świetlnych (źródła: Wikipedia, popularne opracowania astronomiczne – promień ~1,5–3 ly, pełna średnica ,,across" często podawana jako ,,over 3 light years" lub do ~6 ly w szerszych estymacjach; bierzemy konserwatywne 3 ly, bo to wartość powszechnie cytowana dla pełnego zasięgu systemu).
Mniejsza wartość (tylko orbity planet ~60–80 AU) dałaby absurdalnie małe D (~0,001 ly) i niemożliwe do przeniesienia liczby min.

3. Ile min potrzeba?
Aby ,,skutecznie otaczać z każdej strony" (tworzyć ciągłą barierę bez luk), miny rozmieszczamy na powierzchni walca w siatce, gdzie odstęp między nimi wynosi D = 3 ly (sfery zasięgu min stykają się lub lekko zachodzą).
Powierzchnia przypadająca na jedną minę ≈ D² = 9 ly².

Liczba min N = A / D² ≈ 125,66 mln / 9 ≈ 13,96 miliona
→ około 14 milionów min (statek musi je wszystkie przenieść na pokładzie na start misji).

4. Jak szybko musi się poruszać statek?
Statek musi dolecieć do każdej pozycji miny i ją zrzucić w ciągu 3 miesięcy = 0,25 roku.
Najefektywniejsza trasa to ,,koszenie trawnika" po powierzchni (lot równoległymi pasami co D ly) – całkowita długość drogi, jaką musi pokonać:
L = A / D ≈ 125,66 mln / 3 ≈ 41,89 miliona ly.

Prędkość v = L / T ≈ 41,89 mln ly / 0,25 roku ≈ 167,5 miliona c.

(Warp pozwala na to bez problemu – limity energii pomijamy, jak podano.)

Podsumowanie
Prędkość: ~167,5 mln × c (Warp 167,5 mln).
Liczba min do przeniesienia: ~14 milionów.
To minimalne wartości przy założeniu idealnego rozmieszczenia (dotykające się strefy zasięgu) i optymalnej trasy. W praktyce mogłoby być trochę więcej min (dla lepszego nakładania się) lub wyższa prędkość (jeśli statek musi wracać po zapasy, ale pytanie zakłada jeden statek i jedno zadanie).

Całość jest czysto teoretyczna – w rzeczywistości taka operacja to kosmiczna logistyka na skalę ramienia galaktycznego, ale przy napędzie Warp i ignorowaniu energii jak najbardziej wykonalna w 3 miesiące. Jeśli chcesz zmienić założenia (np. inną grubość ramienia lub mniejszy zasięg miny), daj znać – przeliczę!



W ile czasu wykonałyby to zadanie USS Orville (prędkość 10 lat świetlnych na godzinę) i USS Protostar (prędkość - powiedzmy - 4000 lat świetlnych na 10 minut)?

USS Orville (przyjmując standardową prędkość 10 lat świetlnych na godzinę, jak najczęściej cytowana w serialu – po modernizacji w sezonie 3 nawet 15–17 ly/h, ale trzymamy się klasycznej wartości 10 ly/h) oraz USS Protostar (proto-drive: ~4000 ly w kilka–kilkanaście minut, bierzemy Twoje założenie 4000 ly na 10 minut jako punkt wyjścia) wykonałyby to samo zadanie w następujących czasach:

Przypomnienie: wymagana droga do zrzucenia min (optymalna trasa po powierzchni walca) ≈ 41,89 miliona lat świetlnych.

USS Orville – 10 ly/h
Prędkość: 10 ly na godzinę = 240 ly na dobę = ~87 600 c
Czas = 41 890 000 ly / 10 ly/h = 4 189 000 godzin
Przeliczenie:
4 189 000 h ÷ 24 ≈ 174 542 dni
174 542 dni ÷ 365,25 ≈ 478 lat
Wynik: około 478 lat (przy ciągłej maksymalnej prędkości, bez postojów na tankowanie, naprawy, załadunek min itd. – w praktyce dużo dłużej).

Nawet z ulepszonymi silnikami z sezonu 3 (17 ly/h):
41 890 000 / 17 ≈ 2 463 000 godzin ≈ 281 lat – wciąż setki lat.

USS Protostar – 4000 ly na 10 minut
Prędkość: 4000 ly / 10 min = 400 ly na minutę = 24 000 ly na godzinę = 576 000 ly na dobę ≈ 210 milionów c
Czas = 41 890 000 ly / 24 000 ly/h ≈ 1745 godzin
Przeliczenie:
1745 h ÷ 24 ≈ 72,7 doby
Czyli około 73 dni (2,4 miesiąca)
Wynik: około 73 dni – zadanie wykonalne w znacznie krótszym czasie niż 3 miesiące (90 dni), a przy założeniu kilku dodatkowych minut na skoki i manewry – wciąż w granicach ~2,5–3 miesięcy.

Porównanie w tabeli
Statek   Prędkość (ly/h)   Całkowity czas na zadanie   W stosunku do 3 miesięcy
Pierwotny statek (z poprzedniego zadania)   ~167,5 mln c   dokładnie 3 miesiące   1× (założenie bazowe)
USS Orville (10 ly/h)   10 ly/h   ~478 lat   ~1600× wolniej
USS Protostar (4000 ly / 10 min)   24 000 ly/h   ~73 dni (~2,4 miesiąca)   ~1,23× szybciej
Protostar radzi sobie z tym zadaniem w podobnym lub nieco krótszym czasie niż pierwotny statek z napędem Warp (przy Twoim założeniu 4000 ly/10 min), podczas gdy Orville jest na to po prostu za wolna – zajęłoby to setki lat.

Gdyby Protostar używał tylko konwencjonalnego warp (maks. ~warp 9.97 ≈ kilka tysięcy c), czas wzrósłby do setek–tysięcy lat, ale proto-drive zmienia wszystko.
https://grok.com/c/b7c1d6e6-7ea0-4ae2-b715-3e1660b53fa6?rid=6ddcd0d2-71d1-439e-98fd-8edb146e6a6a

Biorąc pod uwagę postęp, który - mimo Burnu - musiał dokonać się między XXV a XXXII wiekiem, być może ma to jednak teoretyczny sens.

Dyskusja:

WVR_23PH
To by oznaczało, że mają napęd podobny do Protostar, którego jednakże nie trzeba "ładować" co 2 skoki (tu będą co nieco częstsze od typowej podróży) . Kilkadziesiąt minut przez galaktykę....
Poza tym, nawet zakładając, że postawienie miny trwa 1s... wiele lat. Chyba, że są zrzucane "na pałę" w trakcie warp, ale wtedy można iść w "ile wybucha od razu, zderzając się przypadkiem z ...". To jest klasyczny Plot-Speed-Drive, leci tak szybko i sprawnie, jak wymaga scenariusz.

Q__
To prawda, ale tym sposobem - wzory widząc - trochę łatwiej w ten gigantomański idiotyzm "uwierzyć" .

WVR_23PH
Ja jestem humanista...

[xetnoinu]

Jest ulepszony napęd Breen tylko nie wiadomo na czym polega że to transwarp. I jest eksperymentalny napęd pathway o którym nic nie wiadomo tylko że szybszy niż Breen a wolniej niż Discovery.

[Q__]

O Burnie:
https://www.youtube.com/watch?v=1CKAuDAETgU

[Q__]

Neutrinowe buraki z SNW, ENT, TNG i DS9:
https://www.youtube.com/watch?v=uoENbX1V_40

[Q__]

SNW (w odcinku 4x06) twórczo rozwinęło neutrinowe nonsensy Emmericha z "2012"?
https://www.youtube.com/watch?v=SHJ-L841X6U

[Q__]

Trekspertise przypomina o tym, że w Próżni nie ma dźwięku:
https://www.youtube.com/watch?v=LikIN9KyZPo

[Q__]

O tym, że naukowy sens z ST, wbrew pozorom, jest ważny (w kontekście 4 sezonu SNW):
https://www.youtube.com/watch?v=MrINdCMK9_A