Justice League

Zaczęty przez Q__, 06 Gru 2023, 14:44

Poprzedni wątek - Następny wątek

Q__

Spiritual succesor:
http://trek.pl/forum/topic/justice-league/

Recenzja "Justice League: Vengeance Is Thine", czyli szóstego tomu zbiorczego wydania serii, w której - po (Scottcie) Snyderze i Tynionie przejął rządy Robert Venditti:
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=34525

Q__

#1
Subiektywna top-lista historii o Justice League:
https://www.gamesradar.com/best-justice-league-stories/

I o bratnio-konkurencyjnych The Avengers, dla porównania:
https://www.gamesradar.com/best-avengers-stories/

Q__

#2
Napisałem swego czasu, na Forum "Fahrenheita", porównując Snyder's Cut z "The Avengers":

We wspomnianych "Avengers" mamy od pierwszych scen jakiś kawałek pragmatyki funkcjonowania tajnego kompleksu (i stosownych służb, które nim zarządzają), jakieś urywki fizyki (zaskakująco przytomnej nawet), jakieś zdroworozsądkowe głupio-mądre wnioski będące próbą ogarnięcia nieznanego (a to twierdzenie, że kostka źle się zachowuje, to znów hawkeye'ową uwagę o drzwiach). To wszystko ubiera komiksową historyjkę w szatki - naskórkowego, ale zawsze - realizmu, daje wrażenie, że gdyby podobne rzeczy się działy, mogłyby tak jakoś zachodzić (a więc osadza je w dorosłej, nawet jeśli skrajnie uproszczonej ad usum delphini rzeczywistości). Tymczasem w "J.L." nacisk idzie na mityczność i epickość, próby uwiarygodnienia nie są priorytetem, nawet niewysokim (ale zawsze). Stąd cuda zaawansowanej technologii przechowują - jakimś cudem niepostrzeżenie - zaginione, baśniowe, cywilizacje (które, siłą rzeczy, obchodzą się z nimi wedle baśniowej logiki), superbohaterowie działają zasadniczo w społecznej pustce (dałoby się to uzasadnić: są zbyt potężni, by ktokolwiek - z czynnikami oficjalnymi włącznie - odważył się im podskoczyć, ale Snyder unika tego tematu, bo mrok - spod znaku: zostaliśmy wydani na pastwę samowoli nadludzi - by to generowało), i nawet Cyborg (dość fascynujący konceptualnie superbohater technologiczny) staje się bajkowy (bo rodem z dowcipów o zgraniu Intetnetu na pendrive'a) w efekcie. Marvel - przy wszelkich swoich infantylizmach - ma świadomość, że akcja jego filmów rozgrywa się w XXI wieku, podczas gdy DC funduje nam raczej ("Watchmen" wyjątkiem) osadzoną w niby-współczesności (bo dekoracje są nowoczesne, ale reguły gry - nie) swoistą wariację na temat czytankowo ugładzonych mitów dawnych epok...
https://forum.fahrenheit.net.pl/viewtopic.php?p=394476#p394476

Pisałem też:
Cytat: Q__DC tak ma. Od pewnego momentu postanowili traktować swoich czołowych herosów jako swego rodzaju bogów, panteon... Nie wiem kiedy dokładnie się to zaczęło (niektórzy twierdzą, że w postać Supermana wątki mesjańskie wpisane były od samego początku...), ale w komiksach takich jak "Kingdom Come" i "All-Star Superman" widać to b. wyraźnie, w singerowym (filmie) "Superman Returns" też się można podobnych podtekstów doszukać...

Nie wycofuję się z tych słów, ale po lekturze czwartej części "The Saga of The Swamp Thing: The Anatomy Lesson" - ozdobionej taką oto okładką:

...muszę je uzupełnić o następujące stwierdzenie. Nie samo traktowanie JLA jako swoistego panteonu jest problemem - bawili się tak najwięksi - Moore, Morrison, Waid z Rossem, ale to, że trzeba to umieć. Kiedy w w/w opowieści Superman i spółka w dość zdystansowany sposób naradzają się jak powstrzymać oszalałego Woodrue i ratować Ziemię, to nawet gdy ostatecznie nic im z tego nie wychodzi, a całą robotę odwala Swamp Thing, widać, że traktowani są serio jako potężni bogowie, w dodatku swojej boskości świadomi i adekwatnie (poważnie, kompetentnie) się zachowujący. Tymczasem Snyder zrobił z nich bogów na miarę offenbachowego "Orfeusza w Piekle" najwyżej, tj. może i b. potężnych, ale pełnych ludzkich ograniczeń. W wypadku "Watchmen" (gdzie herosi, poza jednym, są zwykłymi śmiertelnikami) takie sprowadzające w dół podejście doskonale mu się sprawdziło. Tu - było skazane na klęskę. Kiedy bowiem odebrać flagowym herosom DC dobrze pojętą boskość nie zostanie im (poza Batmanem) dość człowieczeństwa, by nie wypadli jak blade kopie marvelowskich kolegów, i byli w stanie udźwignąć fabułę. Zostaną* papierowe figurki, jak to nazwałem - czytankowe echa dawnych mitów (podczas gdy tu, zamiast takich bladych odbić, Olimpijczyków na miarę XXI wieku było trzeba). A rozleje się to z nich na worldbuilding, który wypadnie równie pretekstowo i operetkowo (bo świat dopasuje się papierowością i brakiem powagi do swoich czołowych obywateli).

* Co jeszcze bardziej było widać w wersji - głębiej uczłowieczającego członków J.L., i za to hejtowanego  - Whedona.

Q__

#3
By Snydera nie tylko krytykować... Przypomnijmy sobie scenę z "Justice League", która fanów zachwyciła:
https://www.youtube.com/watch?v=I_vTzK5Z0Go
Mamy tam bowiem dobrze pojętą neo-boskość na przykładzie Bat-goda ;). A tu to samo w wydaniu Diany:
https://www.youtube.com/watch?v=cpDYnfbD8lc

Miewamy tam, zresztą, i herosów komponent ludzki rozgrywany nienajgorzej:
https://www.youtube.com/watch?v=LCyr7Kpioi0

A to jeszcze jedno porównanie Snyder's Cut z wersją whedonową:
https://www.youtube.com/watch?v=_gHvK-ZoofY
A nawet jeszcze dwa ;):
https://www.youtube.com/watch?v=uemtKijCHyQ

To zaś analiza komparatywna obu wersji:
https://www.youtube.com/watch?v=JiSwJn1JCTo
I następna - whedonowej i Infinity Sagi MCU:
https://www.youtube.com/watch?v=5K_hUqz62_E
Ta z kolei pierwszemu "Aquamanowi" poświęcona:
https://www.youtube.com/watch?v=L8_h0Fhr0LA
A na koniec nad wersją whedonową się pastwienie:
https://www.youtube.com/watch?v=q4Ro6rpYH94

rs

Cytat: Q__ w 28 Gru 2023, 17:01Napisałem swego czasu, na Forum "Fahrenheita", porównując Snyder's Cut z "The Avengers":

We wspomnianych "Avengers" mamy od pierwszych scen jakiś kawałek pragmatyki funkcjonowania tajnego kompleksu (i stosownych służb, które nim zarządzają), jakieś urywki fizyki (zaskakująco przytomnej nawet), jakieś zdroworozsądkowe głupio-mądre wnioski będące próbą ogarnięcia nieznanego (a to twierdzenie, że kostka źle się zachowuje, to znów hawkeye'ową uwagę o drzwiach). To wszystko ubiera komiksową historyjkę w szatki - naskórkowego, ale zawsze - realizmu, daje wrażenie, że gdyby podobne rzeczy się działy, mogłyby tak jakoś zachodzić (a więc osadza je w dorosłej, nawet jeśli skrajnie uproszczonej ad usum delphini rzeczywistości). Tymczasem w "J.L." nacisk idzie na mityczność i epickość, próby uwiarygodnienia nie są priorytetem, nawet niewysokim (ale zawsze). Stąd cuda zaawansowanej technologii przechowują - jakimś cudem niepostrzeżenie - zaginione, baśniowe, cywilizacje (które, siłą rzeczy, obchodzą się z nimi wedle baśniowej logiki), superbohaterowie działają zasadniczo w społecznej pustce (dałoby się to uzasadnić: są zbyt potężni, by ktokolwiek - z czynnikami oficjalnymi włącznie - odważył się im podskoczyć, ale Snyder unika tego tematu, bo mrok - spod znaku: zostaliśmy wydani na pastwę samowoli nadludzi - by to generowało), i nawet Cyborg (dość fascynujący konceptualnie superbohater technologiczny) staje się bajkowy (bo rodem z dowcipów o zgraniu Intetnetu na pendrive'a) w efekcie. Marvel - przy wszelkich swoich infantylizmach - ma świadomość, że akcja jego filmów rozgrywa się w XXI wieku, podczas gdy DC funduje nam raczej ("Watchmen" wyjątkiem) osadzoną w niby-współczesności (bo dekoracje są nowoczesne, ale reguły gry - nie) swoistą wariację na temat czytankowo ugładzonych mitów dawnych epok...
https://forum.fahrenheit.net.pl/viewtopic.php?p=394476#p394476

Pisałem też:
Cytat: Q__DC tak ma. Od pewnego momentu postanowili traktować swoich czołowych herosów jako swego rodzaju bogów, panteon... Nie wiem kiedy dokładnie się to zaczęło (niektórzy twierdzą, że w postać Supermana wątki mesjańskie wpisane były od samego początku...), ale w komiksach takich jak "Kingdom Come" i "All-Star Superman" widać to b. wyraźnie, w singerowym (filmie) "Superman Returns" też się można podobnych podtekstów doszukać...

Nie wycofuję się z tych słów, ale po lekturze czwartej części "The Saga of The Swamp Thing: The Anatomy Lesson" - ozdobionej taką oto okładką:

...muszę je uzupełnić o następujące stwierdzenie. Nie samo traktowanie JLA jako swoistego panteonu jest problemem - bawili się tak najwięksi - Moore, Morrison, Waid z Rossem, ale to, że trzeba to umieć. Kiedy w w/w opowieści Superman i spółka w dość zdystansowany sposób naradzają się jak powstrzymać oszalałego Woodrue i ratować Ziemię, to nawet gdy ostatecznie nic im z tego nie wychodzi, a całą robotę odwala Swamp Thing, widać, że traktowani są serio jako potężni bogowie, w dodatku swojej boskości świadomi i adekwatnie (poważnie, kompetentnie) się zachowujący. Tymczasem Snyder zrobił z nich bogów na miarę offenbachowego "Orfeusza w Piekle" najwyżej, tj. może i b. potężnych, ale pełnych ludzkich ograniczeń. W wypadku "Watchmen" (gdzie herosi, poza jednym, są zwykłymi śmiertelnikami) takie sprowadzające w dół podejście doskonale mu się sprawdziło. Tu - było skazane na klęskę. Kiedy bowiem odebrać flagowym herosom DC dobrze pojętą boskość nie zostanie im (poza Batmanem) dość człowieczeństwa, by nie wypadli jak blade kopie marvelowskich kolegów, i byli w stanie udźwignąć fabułę. Zostaną* papierowe figurki, jak to nazwałem - czytankowe echa dawnych mitów (podczas gdy tu, zamiast takich bladych odbić, Olimpijczyków na miarę XXI wieku było trzeba). A rozleje się to z nich na worldbuilding, który wypadnie równie pretekstowo i operetkowo (bo świat dopasuje się papierowością i brakiem powagi do swoich czołowych obywateli).

* Co jeszcze bardziej było widać w wersji - głębiej uczłowieczającego członków J.L., i za to hejtowanego  - Whedona.
Marvel dzieje się w próżni. Znaczy się, że owszem zwykli ludzie wiedzą o bohaterach, ale nie ma to wpływu na społeczeństwo. Ludzie dowiadują się o istnieniu pradawnego boga i nic. Nadciąga ragnarog i nic. Z drugiej strony po Thanosie świat zatrzymał się w miejscu. Wiemy, że ludzie zachowywaliby się inaczej, żałoba nie sprawiłaby, aby nie powstawały nowe związki, także u tych co stracili rodziny, lub ich część. Rodziny porozpadałaby się pod wpływem żałoby, świat byłby inny, a powrót tych co zniknęli by spowodowałby chaos.
W uniwersum DC Snyder próbuje pokazywać ja świat zmienia pojawienie się superbohaterów. Część tych wniosków jest zresztą racjonalna. Superman budzi podziw religijny, ale także strach. Decyzja Batmana o próbie wyeliminowania Supermana jest racjonalna, choć pokazanie czemu zmienia on zdanie jest komiczna. Żywi prawie bogowie musieliby wywołać wstrząs, doznawać kultu religijnego, sprawić, że świat zmieniłby się na dobre. To próbował robić Snyder (niekoniecznie dobrze), ale tego zabrakło w MCU

Q__

Cytat: rs w 31 Gru 2023, 01:00To próbował robić Snyder (niekoniecznie dobrze), ale tego zabrakło w MCU

Zgoda, jednak jest to zarzut do MCU późnego (post 2012, tak jak i do większości komiksów superbohaterskich zresztą). W czasach znanych z pierwszych "The Avengers" świadomość istnienia nadludzkich typków ;) ogranicza się do powszechnej wiedzy o istnieniu Iron Mana (którym jest jednak zwyczajny miliarder z branży technologicznej), ktoś tam jeszcze może pamiętać o tym, że w latach wojny działał Captain America (mało nadludzki w sumie). Thor, Hulk - o nich, poza kolegami z zespołu i stosownymi służbami wiedzą tylko ci, którzy byli świadkami ich aktywności (dla pozostałych są to zapewne szmatławcowate medialne doniesienia z zapadłej amerykańskiej prowincji).

rs

Moja wiedza o superbohaterach sprowadza się do filmów, zapewne w komisach sytuacja była inna. Wydaje mi się, że po pierwszym z Avengersów to zwykli ludzie mogli już wiedzieć o Thorze i Lokim i powinno to doprowadzić do wstrząsu na kompletnie inną skalę niż to pokazano.

Q__

#7
Cytat: rs w 31 Gru 2023, 10:11Moja wiedza o superbohaterach sprowadza się do filmów

Sięgnij kiedyś i po komiksy. Pierwsza piątka czy dziesiątka (a nawet piętnastka) CBR-owskich rankingów storylines może być niezłą podpowiedzią po co warto. :)

Cytat: rs w 31 Gru 2023, 10:11Wydaje mi się, że po pierwszym z Avengersów to zwykli ludzie mogli już wiedzieć o Thorze i Lokim

Zgoda, oczywiście.

Cytat: rs w 31 Gru 2023, 10:11i powinno to doprowadzić do wstrząsu na kompletnie inną skalę niż to pokazano.

A, to zdecydowanie, zwł., że dochodziła do tego wiedza o istnieniu niebezpiecznej cywilizacji Obcych (Chitauri).

rs

Dokładnie. Ludzkość nie mogła być taka sama. O ile Snyder nakręcił więcej gniotów niż filmów znośnych, to przynajmniej w BvS próbował pokazać , że Superman stał się punktem odniesienia dla ludzkości. Oczywiście wszystko kończy się walką na pięści, można by zdecydowanie lepiej doprowadzić Batmana do pojednania z Supermanem, ale przynajmniej próbował on pokazać jak zmienia się społeczeństwo pod wpływem nowych parabogów.

Q__

#9
Cytat: rs w 31 Gru 2023, 11:02Oczywiście wszystko kończy się walką na pięści

Lem rzekłby złośliwie, że w duchu ST, bo też wielo ręcznym mordobiciem :D.

Cytat: rs w 31 Gru 2023, 11:02można by zdecydowanie lepiej doprowadzić Batmana do pojednania z Supermanem,

Z tym, że Snyder już nie bardzo miał inne wyjście. Sam zapędził się w tę uliczkę przyjmując za fabularny wzorzec "BvS" komiksowy "TDKR" Millera.

Cytat: rs w 31 Gru 2023, 11:02przynajmniej próbował on pokazać jak zmienia się społeczeństwo pod wpływem nowych parabogów.

Tu, można powiedzieć, siła starego (tworzonego przez Stana Lee z kolegami) MU* staje się słabością MU nowego, i MCU w konsekwencji. O ile bowiem DC, gdy zaczęto tam - w odpowiedzi na marvelowską kreatywną ofensywę zresztą - myśleć nad spójnymi założeniami, z lubością podkreślało gigantyczną potęgę swoich herosów, jako się rzekło, o tyle twórcy Marvela lubili udawać, że wszystko co pokazują toczy się tu, teraz, za nowojorskim rogiem (stąd i świat przedstawiony nie mógł się zasadniczo - także pod względem świadomości mieszkańców - różnić od naszego). Tylko, że przestaje to od pewnego momentu działać, gdy się zbyt fantastyczne zdarzenia spiętrzy - w komiksach takim punktem zwrotnym było "Inferno" i inwazja demonów na USA, w filmach - wydarzenia z pierwszej marvelowskiej produkcji Whedona, jak się zdaje. A już założenie, że po inwazji Thanosa (w MCU), czy w sytuacji, w której mutanci urządzają sobie regularne walki o władzę na sterraformowanym Marsie (co mamy teraz w komiksach) rzeczywistość in universe wciąż będzie b. przypominać zaokienną jawi się grubym absurdem.

* https://muzeum.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=1119&page=24#msg345534